Baltimore : derrière le village Potemkine, le Ghetto. Un entretien avec Marc LEVINE

Baltimore: behind the Potemkin village, the Ghetto. An interview with Marc LEVINE

Entretien réalisé le 27 octobre 2012 à l’occasion du colloque autour The Wire[1] à l’Université Paris Ouest Nanterre

The interview was made at the University Paris Ouest Nanterre, on October 27, 2012, on the occasion of an international conference around The Wire [1]

Réalisation : Aurore Carroué
Assistante : Claire Carroué

Director: Aurore Carroué
Assistant Director: Claire Carroué

(La transcription de cet entretien a été relue et amendée par Marc Levine)

(The transcript of this interview has been edited and completed by Marc Levine)

 

 

JSSJ : Professeur Marc Levine, vous êtes professeur d’histoire, d’économie et d’études urbaines à l’Université de Milwaukee, Wisconsin. C’est un plaisir et un honneur d’avoir cet entretien avec vous.

JSSJ: Marc Levine, you hold a position as professor of history, economic development and urban studies at the University of Milwaukee, Wisconsin. It is a pleasure and an honor for us to interview you today.

M.L :   C’est un plaisir pour moi !

M.L: The pleasure is mine!

JSSJ : Merci ! Vous êtes à Nanterre à l’occasion du colloque autour de la série The Wire. Vous avez été le premier, je crois, à l’étudier, à étudier The Wire en cours comme relevant des sciences sociales. Que nous dit The Wire du ghetto et de la crise des centres ville aux Etats-Unis et de la situation de la population noire ? Au-delà, en quoi The Wire entre-t-il en résonnance avec votre travail et vous permet-il de nourrir votre enseignement et votre réflexion ?

JSSJ: Thank you! You’ve come to Nanterre for the current colloquium, held on the subject of The Wire. If I am not mistaken you were the first academic to use The Wire in a social science course. What does The Wire tell us of the ghetto, the crisis in US central cities, and the condition of the African-American population today? Beyond that, how does The Wire resonate with your work and enhance your teaching and thinking?

 

 

27 oct 2012

M. L : C’est une très bonne question et je pense que The Wire est une série de télévision hors-pair ! C’est une série qui explique avec un réalisme extraordinaire la situation dans les ghettos américains, avec nuances et sophistication et qui, à mon avis, est la meilleure représentation des conditions dans les ghettos américains qu’on ait jamais vu - y compris dans les manuels, les études de sciences sociales… Pour moi, en tant que professeur d’études urbaines, The Wire donne l’opportunité de présenter à nos étudiants les conditions du ghetto d’une façon très claire, avec beaucoup de nuances, en connectant divers aspects de la situation. Pour moi, également, je suis chercheur – je discuterai peut-être plus tard de la situation à Baltimore… J’ai rédigé quelques articles sur la situation économique, les politiques de réaménagement de la ville, et j’étais depuis longtemps critique de la politique de redéveloppement de la ville. A mon avis, c’était une politique de Trickle Down Economics, une politique qui n’a pas beaucoup donné aux ghettos, qui n’a pas vraiment changé les conditions dans les ghettos. C’était une politique qui a pour l’essentiel profité aux promoteurs de la ville. Et l’histoire du redéveloppement de Baltimore, pour moi, c’est une histoire de Branding et de Marketing, plus que l’histoire d’une véritable renaissance. The Wire a changé l’interprétation de Baltimore dans un sens très profond, dans les dix dernières années. The Wire a vu le jour, je crois, en 2002, et, depuis les premières épisodes, la perspective sur Baltimore a changé grandement pour tout le monde. Tout le monde sait maintenant qu’il y a de très graves problèmes à Baltimore et donc, j’ai le sentiment maintenant que tout ce que j’ai écrit comme chercheur dans les années 1980 et 1990 sur la situation de Baltimore est validé par ce que David Simon a représenté dans The Wire. Pour moi The Wire, c’est important sur le plan de la représentation de la situation des ghettos et sur le plan personnel c’est une espèce de…d’indication ??

M.L: That’s an excellent question. In my view, The Wire is a unique, incomparable TV series. It is a series that portrays, with extraordinary realism, the situation in US inner city ghettos, with nuance and sophistication. In my view, it’s the best portrayal we have of conditions in American ghettos, even including textbooks or social science studies. For me, as professor of urban studies, The Wire gives the opportunity to present to our students, in a clear and nuanced way, the various interconnected aspects of the situation in the ghetto. In addition, as a researcher – and I’ll discuss the situation in Baltimore later- I have written several articles on the economic situation, city redevelopment policies, and I have been a long-time critic of the redevelopment policies of the city. In my view, these were policies of Trickle Down Economics, which didn’t give much to ghetto neighborhoods and didn’t really change conditions there. In fact, these were policies that essentially benefited city developers. In my view, redevelopment in Baltimore is more a story of Branding and Marketing than a history of a genuine urban renaissance. The Wire has changed the view of Baltimore in a profound way in the past ten years. I believe the first episodes were shown in 2002. Since then, the consensus perspective on Baltimore has changed a great deal. Everybody now is aware that Baltimore faces extremely serious problems, and it feels like all I wrote as a researcher on the situation in Baltimore in the 1980’s and 1990’s has been validated by what David Simon has portrayed in The Wire. In my view, The Wire is important as a portrayal of the reality of the situation in US ghettos, and for me personally it’s a kind of [professional] vindication.

JSSJ :  Revanche ou revendication peut-être ?

JSSJ: Perhaps what you mean is something like revenge or protest?

M.L :   [Une validation] de mes travaux des années passées et de ceux de chercheurs comme William Julius Wilson, qui mettent [en lumière] la situation dans les ghettos. Il y a beaucoup de chercheurs dans l’Université, qui étudient en profondeur la situation dans les ghettos américains - Wilson, Wacquant, et d’autres. Ce n’est pas que la situation dans les ghettos est tout à fait oubliée mais, dans notre culture populaire, on a assisté de plus en plus à une certaine célébration de la « renaissance des villes », qui aux Etats-Unis est centrée sur le centre-ville, c'est-à-dire le Downtown, le redéveloppement de Downtown : « cities all back »…

M.L: It is the validation of my own scholarship in past years as well as the work of researchers such as William Julius Wilson, who have illuminated the situation in inner city ghettos. There are a number of university researchers, such as Wilson, Wacquant and others who have studied in-depth the American ghetto. It isn’t as though the ghetto has been forgotten, but I must say that in our popular culture more and more there is a sort of celebration of the « cities’ rebirth », which in the United States has to do with city centers, that is to say, the “Downtown,” the redevelopment of Downtown, the idea that at « cities are back »…

JSSJ :  … Le retour de la ville…des villes…

JSSJ: … The city comeback, or the cities’ comeback

M.L :   … des grandes villes. Pour moi, avant tout, la contribution de The Wire, c’est de changer cette perspective et d’indiquer que non, ce n’est pas le cas : il y a une concentration de pauvreté incroyable, il y a des trafics de drogue qui continuent, des quartiers qui sont délabrés, des logements abandonnés, la situation continue à s’aggraver depuis des années…

M.L: …Big cities. For me, above all, the contribution of The Wire has been to change our perspective and show that, in fact, there has been no great comeback. In cities today, we find an incredible concentration of poverty, of ongoing drug trafficking, of dilapidated neighborhoods, of abandoned housing. And the situation has been getting worse and worse over the years.

 

 

JSSJ :  Et il y a, dans ce que vous avez présenté au colloque, un chiffre marquant que vous avez évoqué, le chiffre d’un milliard, un milliard à mettre en regard d’un [autre] milliard de dollars...

JSSJ: During the colloquium you mentioned the remarkable figure of one billion dollars in comparison to another billion dollars…

M. L : Oui, c’est extraordinaire ! C’est un chiffre approximatif évidemment, à cause du fait qu’on n’a pas de recensement sur le trafic de drogues dans la ville, mais quelques journalistes ont étudiés la situation et ont fait l’estimation qu’à peu près un milliard de dollars par an, c’est le chiffre d’affaires du trafic de drogue à Baltimore. Ce que j’avançais, c’est que c’est un chiffre d’affaires à peu près équivalent au chiffre d’affaire de l’industrie du tourisme à Baltimore, alors que l’un des grands succès de Baltimore, ça a été de créer une ville touristique - à partir d’une ville qui, avant les années 1980, n’était pas du tout une ville touristique. Baltimore, c’était une ville, entre Washington DC et New-York, que personne ne visitait : après les années 1980, avec le réaménagement du Harbor, toutes sortes de restaurants, de divertissements, des stades de base-ball et de football, des choses comme ça, Baltimore s’est développé comme une ville touristique… Mais le chiffre d’affaires de l’industrie touristique à Baltimore est à peu près d’un milliard de dollars par an, c'est-à-dire l’équivalent de l’industrie de la drogue, et pour moi ça indique que, oui, il y a réaménagement de la ville comme ville touristique, mais Baltimore, c’est également une ville de la drogue et c’est là l’un des thèmes capitaux de The Wire.

M.L: Yes, it’s extraordinary! The figure is an approximation, of course, as there are obviously no official census figures on drug trafficking in the city. However, some journalists have estimated that the drug trafficking business brings in that amount in Baltimore. What I was suggesting was that those figures are more or less equivalent to the money the tourist industry in Baltimore brings in. One of Baltimore’s big success stories has been turning the city into a tourist attraction. Before the 1980’s that wasn’t the case at all. Baltimore was once seen as a city located between Washington DC and New York City that no one ever visited. Then after the 1980’s and after the redevelopment of the Inner Harbor, and the opening of a variety of restaurants, entertainment attractions, and baseball and football stadiums, Baltimore was transformed into a “tourist city.” The net receipts for the tourist industry in Baltimore today are approximately one billion dollars annually, which is basically equivalent to that of the drug industry. For me, this indicates that, yes, there has been a successful redevelopment of Baltimore as a tourist city, but that Baltimore is a “drug industry city” as well – and that’s a central theme of The Wire as well.

 

 

27 oct 2012

JSSJ : Et pour revenir à The Wire dans votre enseignement, pourquoi enseigner avec The Wire, quel est l’intérêt, comment ça marche ?

JSSJ: To come back to The Wire, which you use as part of your curriculum, why is it so useful and how does it work as an aid?

M.L :   ça marche très bien ! C’est un des cours les plus populaires à l’Université. C’est sûrement le cours que j’ai le plus apprécié pendant ma carrière comme professeur. Il y a un engagement des étudiants qui est extraordinaire. Quand j’ai planifié le cours, c’était mon intention d’utiliser The Wire parce que, comme je disais auparavant, sa représentation de la situation dans les villes est captivante. Ça donne un point d’entrée pour les étudiants : de voir les choses et de se dire : « ah ! Ce serait intéressant de lire quelques études en sciences sociales »… [Ces études] sont peut-être un peu plus ternes ou difficiles à lire, mais avec la représentation de The Wire, ça devient très stimulant pour les étudiants et ça donne une raison de lire ces articles en profondeur. Dans tous les aspects, j’ai trouvé, le cours était un très grand succès et une expérience tout à fait valable.

M.L: It really does work well. The course is one of the most popular at our university. It’s certainly the course I’ve enjoyed teaching the most during my career as a professor. It is extraordinary how fully involved the students have become in the topics. When I initially planned the course, I decided to use The Wire because I found its depiction of the situation in inner cities so compelling. The Wire gives students a perfect “entry point” to the subject — they view things in The Wire and say to themselves: “Hmmm, it might be interesting to read some social science studies on these subjects.” Now, perhaps some of these studies are a bit dull, or hard to read, but once the students have been shown The Wire, they become stimulated and given an incentive to read these studies in depth. In all these ways, I’ve found the course to be a great success and completely worthwhile.

 

 

27 oct 2012

JSSJ :  Vous avez écrit un rapport très récent, en 2012, intitulé Race and Male Employment in the Wake of the Great Recession[2], qui met en lumière les impacts sociaux dévastateurs de la grande crise actuelle. Les hommes noirs apparaissent comme tout particulièrement touchés par la désindustrialisation et par la grande crise. Quelles sont vos principales analyses et quelles sont les dynamiques actuelles ? Et, au-delà, est-ce que vous pourriez également évoquer les propositions concrètes de réformes que vous développez à la fin de ce rapport ?

JSSJ: Quite recently, that is in 2012, you wrote a report entitled Race and Male Employment in the Wake of the Great Recession[2], which highlights the devastating social impact of the current crisis. The group most deeply affected by de-industrialization and the crisis appears to have been African American males. What main analyses on the subject have you developed? What dynamics do we find today? Would it be possible for you to mention some of the concrete proposals for reform you developed at the end of the report?

ML :    Ce n’est pas une étude terne, c’était un bestseller !... [Rires]

M.L: It’s not a boring study – it’s become a bestseller!… (Laughs)

Non pas du tout, c’est évidemment une étude académique et scientifique. Mais c’est une étude qui a provoqué pas mal de réactions dans les cercles politiques à Milwaukee, et même au niveau national, parce que j’ai démontré que la situation [s’est dégradée] surtout pour les hommes noirs des villes américaines - je n’ai pas seulement étudié Milwaukee, mais les 40 plus grandes régions métropolitaines aux Etats-Unis… Nos chiffres démontrent (comme vous le disiez) que la situation s’aggrave considérablement depuis le début de la grande récession en 2008/2009. Dans plusieurs de ces régions métropolitaines, la moitié des hommes noirs sont des chômeurs ou sont totalement hors du marché du travail, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas dans la population active, ils ne cherchent pas d’emploi. Beaucoup de ces hommes sont en prison et les autres sont cachés par certains systèmes liés au welfare et ne sont pas inclus dans les statistiques sur le chômage. Donc, si on développe, comme nous avons essayé de le faire, un indicateur concret sur le fait d’être sans emploi, au lieu de « chômage », qui est un terme technique - les chômeurs sont des personnes qui n’ont pas d’emploi mais qui sont en recherche d’emploi. « Sans emploi » : ce sont les personnes qui sont en âge de travailler, [et qui], qu’ils cherchent activement un emploi [ou pas], sont sans emploi. Donc, si on mesure les sans-emplois dans les villes comme Milwaukee, Buffalo, Détroit, Chicago et deux ou trois autres…, la moitié des hommes noirs sont sans emploi. Dans une ville comme Baltimore, c’est 40-45%, pour presque toutes les villes américaines c’est au-dessus de 35%, donc c’est un taux de sans-emplois extraordinairement fort.

No, I’m joking. Obviously, it’s an academic and scientific study. But it provoked quite a bit of reaction in political circles in Milwaukee and nationwide, because it showed how much the situation had deteriorated, above all for black males in US cities. (I didn’t study just Milwaukee, but also examined the 40 largest metropolitan areas in the U.S.). As you mentioned, our figures show how the situation has considerably worsened since the Great Recession of 2008/2009. In some of the metropolitan areas, half of black males are unemployed or not even in the labor market; that is to say, they are not working and no longer looking for jobs. Many of these men are in prison, or hidden in certain sectors linked to welfare policy, and therefore are not included in the official unemployment statistics. If we try to develop a concrete indicator of people “without jobs” instead of using the concept “unemployed” – which is the technical term – unemployed people are those who are without work, but who are looking for a job. “Without jobs” covers the people who are of working age and, whether looking for a job or not, are without work. Thus, if we were to analyze ”non-employment” in cities such as Milwaukee, Buffalo, Detroit, Chicago and two or three other cities, we find that half of the black males are not employed. For a city like Baltimore, the figures range from 40% to 45%, and in most US cities the figures are above 35%, which is a very high rate of non-employment.

Nous avons trouvé, par exemple à Milwaukee où j’ai étudié ce phénomène en profondeur, que pendant les années 1970, la situation pour les hommes noirs était tout à fait différente. C’était une situation, avec des industries manufacturières, où les hommes noirs avaient trouvé des emplois et c’était une période de presque plein-emploi pour les hommes noirs.

If we take the example of Milwaukee, where I’ve studied the phenomenon in depth, during the 1970’s the situation for black males was totally different. It was a situation with manufacturing industries in which black males were able to find jobs, and it was a period of almost –I underscore almost— full employment for black men.

Et la dégringolade a commencé, la détérioration de la situation a commencé, au début des années 1980 avec la grande récession de 1982 aux Etats-Unis. C’était une grande crise avec la désindustrialisation de la ville, avec la délocalisation des emplois vers la banlieue et, après ça, vers le Mexique et la Chine. Et par conséquent, le taux de sans-emplois des hommes noirs à Milwaukee a grimpé sans cesse pendant les années 1980/90 et dans le 21ème Siècle. Et on arrive maintenant à une situation où il y a plus d’hommes noirs à Milwaukee en prison - parmi les hommes en âge de travailler -, que travaillant dans les usines de Milwaukee. C’est un indicateur incroyablement frappant pour moi, qui indique dans quelle mesure la désindustrialisation de Milwaukee a détruit la culture du travail dans les usines et, en même temps, la guerre contre les drogues a emprisonné une grande proportion (à peu près la moitié) des hommes noirs entre 20 et 35 ans. [Ils sont] en prison maintenant ou en probation, en liberté conditionnelle, sous la surveillance du système judiciaire. Donc, à Milwaukee, à une ville industrialisée, on a maintenant substitué un complexe carcéro-industriel. Dans beaucoup d’autres villes, y compris Baltimore, c’est à peu près la même situation. A mon avis, c’est la crise de l’emploi la plus importante pour les Etats-Unis. On a, [de manière globale], un problème avec la croissance de notre économie, et il y a un taux de chômage national trop élevé maintenant après la récession, mais la situation est encore bien pire pour la communauté noire dans les grandes villes. Je ne veux pas totalement ignorer la situation de la majorité - les hommes blancs - mais leur situation [est] tout à fait différente : pour les hommes blancs entre l’âge de 25 à 54 ans - on dit en anglais « men in prime working-age » - le taux d’emploi est d’à peu près 95 % : ça veut dire que tous les hommes dans cette catégorie trouvent des emplois. Pour les hommes noirs à Milwaukee c’est 52% ! C’est une grande différence. ça indique que le vrai problème, c’est le problème des inégalités raciales sur le marché du travail.

In the U.S., the collapse and the decline started in the early 1980’s, after the major recession of 1982. It was a deep crisis , one characterized by urban deindustrialization and the displacement of jobs, first to the suburbs, and then to Mexico and China. Consequently, the rate of unemployment for black males in Milwaukee rose consistently through the 1980s and 1990’s, and on into the 21st century. Today in Milwaukee, the situation is such that, there are more black males in prison — among the working age population– than are working in Milwaukee factories. For me, this is an incredibly striking indicator of the extent to which the deindustrialization of Milwaukee has damaged the culture of work in the city. At the same time, as a result of the “war on drugs,” an enormous number of black males (representing about half the population of young men between 20 and 35 years of age) have been imprisoned. They are currently either in prison, on probation, or on parole —under the control of the criminal justice system. Milwaukee, once an industrial city, has now become a prison-industry complex. The situation is similar in many other cities, including Baltimore. In my opinion, this is the most important part of the employment crisis in the US. We still have a general problem with economic growth and a national unemployment rate that is still too high, even after the recession, –- but the situation is much worse for the black community in big cities. I don’t want to ignore the situation for the white male majority, but their situation is completely different. For white men between 25 and 54 years old –the “men in prime working-age”, in English—the employment rate for this category is approximately 95%. This means basically that almost all the men in this category are finding work. But for black males in Milwaukee the percentage is only 52%. We see a big difference here, indicating the very real problem of racial inequality on the job market.

 

 

27 oct 2012

JSSJ :  Oui, mais donc, les inégalités - c’est peut-être le plus stupéfiant dans ce que vous analysez - se sont énormément creusées, alors que l’image que l’on en a, vu de la France, les images dures du ghetto que l’on a, ce sont des images des années 1960/70… Dans ce que vous décrivez, aujourd’hui c’est bien pire !

JSSJ: Yes, but concerning inequality, what is most astounding in your analysis is that it shows the gap has grown enormously. The harsh picture of the ghetto situation, from our perspective here in France, is from images of the 1960’s and 1970’s! According to your description, today the situation is far worse than at that time!

M.L :   Oui, absolument ! C’est une situation bien décrite par William Julius Wilson, quand il écrit When Work disappears[3] (Quand le travail disparaît), et ce n’est pas une exagération. Il y a [de nombreux] quartiers dans les villes centrales aux Etats-Unis où plus de la moitié (60 %) des hommes à l’âge de travailler ne travaillent pas, ne travaillent plus. Et, oui, ça s’est creusé depuis des années. Il y a une expression qu’un des personnages dans The Wire, Bunny Colvin, utilise pour comprendre pourquoi les choses ne changent pas ; c’est un peu vulgaire en anglais[4]. La situation s’aggrave et c’est parce qu’on n’a pas poursuivi les politiques pour vraiment changer la situation. Il y a un manque d’attention - des instances gouvernementales aux Etats-Unis - soit des Etats, soit fédérales -, qui ne prennent pas d’initiatives ciblées sur ce genre de problèmes. Il y a des politiques macro-économiques pour promouvoir la croissance générale, mais il n’y a pas de grandes initiatives de politiques ciblées sur le problème des sans-emplois dans la communauté noire. Même l’administration Obama ne prend pas cette situation très au sérieux. Il n’y a pas de politiques urbaines de l’administration Obama, et pour moi c’est un vrai problème.

M.L: Absolutely! William Julius Wilson described the situation very well in his book When Work Disappears[3]and he wasn’t exaggerating. In many US central city neighborhoods, over 60% of males in the prime working age range, don’t work or no longer work. So yes, the gap has grown over the years. There’s an expression of one of the characters in The Wire, Bunny Colvin, helping us understand why nothing changes – it’s a little “off-color” in English[4]. But the situation is getting worse and it is because there have been no effective policies to try to change things. Various levels of government in the US – at the state or federal level- have not paid attention or set up targeted initiatives on these types of problems. We have seen some macro-economic policies, meant to promote general growth, but no major initiatives have targeted non-employment in the black community. Even the Obama administration is not taking the situation very seriously. There are no coherent urban policies from the Obama administration, and for me that’s a real problem.

 

 

27 oct 2012

JSSJ : Justement, vous terminez votre rapport par un certain nombre de propositions. Est-ce que vous pourriez nous les présenter brièvement ?

JSSJ: In that respect, you ended your report with a number of proposals. Would you mind presenting them to us briefly?

M.L :   Oui. Je pense qu’il faut prendre de nouvelles initiatives. La conclusion de notre rapport, c’est que le marché du travail privé ne fonctionne plus dans les grandes villes. Il n’y a pas assez de créations d’emplois. Il y a un écart - on l’appelle le Job Gap - entre le nombre de personnes qui sont en recherche d’emploi, et la création d’emplois. A Milwaukee, par exemple, pour la population générale, il y a cinq chômeurs pour chaque emploi disponible, donc on a besoin de mécanismes pour créer beaucoup d’emplois. L’une de mes recommandations essentielles, c’est d’avoir un New Deal comme on a eu dans les années 1930 aux Etats-Unis, où le gouvernement peut prendre un rôle très actif pour créer des emplois par des investissements publics, surtout dans les infrastructures. Nous avons maintenant un déficit aux Etats-Unis de trois « trillions » - c’est-à-dire  trois mille milliards - de dollars en infrastructures, qui sont en pleine détérioration : des égouts, des routes, des systèmes de transports en commun… Dans les industries qui sont en train de se développer, c'est-à-dire les industries vertes, solaires…, il y a beaucoup d’investissements que le secteur public peut faire, qui vont amener dans le long terme de la croissance économique. ça serait bon pour l’économie globalement, et bon sûrement pour créer dans le court terme et moyen terme des emplois pour les chômeurs et les entreprises qui ne sont pas dans le marché du travail maintenant. Je pense qu’on a besoin de ce genre d’investissements. On ne peut pas dépendre maintenant des investisseurs privés pour créer ces emplois parce qu’ils ont des incitations importantes - non pas d’investir dans les villes centrales, et d’investir pour créer des emplois où sont situés les chômeurs - mais de faire des investissements au Mexique et en Chine, où il y a des travailleurs à très bas prix, pour que ces entreprises fassent de très grands bénéfices. Donc il faut avoir une politique d’investissement pour créer des emplois.

M.L: Not at all. I think we need to undertake new initiatives. Our report shows that the job market in the private sector is no longer functioning effectively in many big cities – it’s not creating enough new jobs. There is a gap – we call it the Job Gap – between the number of people looking for jobs, and the creation of new jobs. For example, looking at the population as a whole in Milwaukee, there are five unemployed workers for each available job. That is why we need mechanisms that will help create many jobs. One of my main recommendations is for a “new” New Deal, like the one of the 1930’s in the US. The government could play a very active role in job creation through public investment, above all in the field of infrastructure. The US today has a $3 trillion dollar infrastructure deficit for its rapidly deteriorating infrastructure: the sewer systems, roads, and mass transportation networks. In rising industries, such as green and solar industries, there is much public investment that can be made that will lead to long-term economic growth. It would be a good thing for the economy on the whole, and enhance job creation in the short and medium term, for laid-off workers and the companies that are currently not hiring. I think we need these kinds of investments. We cannot count on private investors, because their incentives are not to invest in central cities, where most of the unemployed live, but rather invest in Mexico and China, where there is low-wage labor, in order to enhance their companies’ profitability. Thus we thus need a [public] investment policy for the creation of new jobs.

Et, deuxièmement, je recommande que l’on repense la guerre contre les drogues. Je ne suis pas du tout spécialiste des marchés de la drogue ou de la politique de la drogue. Je suis chercheur sur l’économie politique des villes mais, grâce à mon expérience avec The Wire, je connais très bien l’ancien maire de Baltimore - Kurt Schmoke - une des inspirations de The Wire, avec ses recommandations pour dépénaliser les drogues aux Etats-Unis, et je suis persuadé par mes conversations avec Schmoke, qui est un vrai expert sur le sujet, que la guerre contre les drogues ne fonctionne certainement pas, que c’est un échec total. C’est une politique qui a créé pas mal des problèmes qui existent dans les centres-villes, c'est-à-dire les problèmes d’incarcération de masse, une génération d’hommes noirs en prison au lieu d’être intégrés dans le marché du travail.

Second, I recommend rethinking the “war on drugs.” I’m not a specialist at all on drug markets or drug politics – my research is on the political economy of cities. But thanks to my experience with The Wire, as well as my relationship with Kurt Schmoke (the former mayor of Baltimore and one of the inspirations for the series with his recommendations for the decriminalization of drugs in the US)… and I am persuaded by my conversations with Schmoke – who is a real expert on the subject – that the war against drugs is definitely not working. In fact, it’s a total failure. The policy has led to a number of problems in central cities, such as mass incarceration: an entire generation of black males in prison instead of being integrated into the labor market.

Donc, il faut repenser la guerre contre les drogues : je ne sais pas si [c’est avec] la dépénalisation ou une autre forme de réforme, mais il faut cesser de mettre en prison la moitié des hommes entre 20 et 35 ans, dont la majorité ne sont pas des délinquants violents. Ils sont arrêtés surtout pour possession de marijuana, et c’est possible certainement, avec des initiatives dans le domaine de la santé publique et d’autres domaines, de réduire notre taux d’incarcération qui justement coûte [très cher] aux Etats des Etats-Unis, aux gouvernements d’Etats comme le Maryland, le Wisconsin… où sont situées les villes centrales comme Baltimore et Milwaukee. Beaucoup d’argent est dépensé pour construire et [entretenir] des prisons, alors que tous ces Etats font face à une crise économique et une crise fiscale majeures, et leurs dépenses pour les prisons maintenant sont plus grandes que leurs dépenses par exemple pour l’éduction supérieure. On dépense, par exemple, plus pour les prisons que pour l’Université au Wisconsin. Donc, sur le plan de fiscalité de l’Etat, si on avait le bon sens de réduire notre taux d’incarcération et notre budget pour construire des prisons, ça aurait, je pense, l’avantage de contribuer à la création d’emplois, pour les hommes noirs également. Donc des investissements publics, repenser la guerre contre les drogues, et des investissements dans l’éducation, la formation… (Je ne pense pas que la formation, c’est un aspect du problème. Il y a des personnes qui pensent que c’est la clé. Moi je ne le pense pas. Je pense que le plus important, c’est de créer des emplois.) Voilà donc nos recommandations.

We must, therefore, rethink the war on drugs. I’m not sure whether we need to decriminalize or to consider another type of reform, but we certainly must stop putting half of [black] males – age 20 to 35 – into jail. Most of them are not even arrested because they are violent criminals. They are generally arrested for being in possession of marijuana. Public health initiatives and other policies could lower the rate of incarceration that is so costly to states governments in the United States. Maryland and Wisconsin, where the big cities of Baltimore and Milwaukee are located, are both good examples. A lot of money is being spent for the construction and upkeep of prisons, whereas all of these states are facing a major economic and fiscal crisis and spend more these days on prisons than they do on higher education. We spend, for example, more on prisons in Wisconsin than for the University of Wisconsin. Therefore, if we were fiscally sensible enough to lower our incarceration rates, and our prison-construction budgets, I think we’d have the added benefit of contributing to job creation for black males as well. Thus, public investment, rethinking the war on drugs, and investing in education and training are what we need. (Training though is only one aspect of the problem. Some people consider it to be the key, but I don’t think so. For me, the most important thing is to create jobs). So, there you have it: our main recommendations.

 

 

27 oct 2012

JSSJ :  Vous êtes le fondateur et vous avez été longtemps le directeur du Center for Economic Developpement[5] de l’Université de Milwaukee. Ce centre a pour objectif d’aider à redynamiser l’économie de quartiers pauvres du ghetto noir à Milwaukee, d’aider les organisations locales à s’impliquer efficacement dans le développement économique. Pouvez-vous nous en dire plus sur la nature de cet engagement, de cette implication de longue date dans des quartiers pauvres du ghetto ? Quelle place pour l’universitaire que vous êtes dans ces quartiers et avec les habitants, les organisations locales de ces quartiers pauvres ?

JSSJ: You are the founder of The Center for Economic Development[5] at the University of Milwaukee and for a long time you were also its director. The center’s objective was to boost the economy in poor neighborhoods, in the black ghetto of Milwaukee, and to help local organizations get involved effectively in their economic development. Could you tell us a bit more about this commitment, and involvement of yours? This work has been ongoing in the poor neighborhoods of the ghetto for a long time. As a university faculty member, what is your role in these neighborhoods, in relation to its inhabitants and local organizations in poor neighborhoods?

M.L :   Evidemment, [je fais] de la recherche sérieuse sur des sujets importants à l’Université, je publie dans les journaux, j’écris des livres… Mais, pour moi, c’est important de traduire nos travaux en vue d’améliorer le sort des personnes dans notre communauté. Avant de commencer ma carrière comme professeur, j’étais conseiller d’un membre du Sénat des Etats-Unis assez connu, Edward [Ted] Kennedy, et j’ai travaillé sur des questions d’économie et de politique urbaine. Quand j’ai accepté le poste à l’Université du Wisconsin, au milieu des années 1980, c’était bien sûr avec l’idée de poursuivre mes recherches et d’enseigner, mais aussi de lancer des initiatives pour lier notre recherche à l’Université à l’amélioration des conditions dans ma ville, de préconiser des politiques pour améliorer ces conditions, d’identifier la vraie nature des problèmes… Donc, au début des années 1990, on a lancé le Center for Economic Developpement, qui a pour but de traduire la recherche universitaire pour la communauté, pour que la communauté soit mieux informée, sur - comme je disais - la vraie nature des problèmes, et de travailler avec les institutions du gouvernement, avec les groupes communautaires, pour développer des stratégies, pour la croissance économique, pour le développement des quartiers défavorisés, pour le développement économique en général…, nous avons travaillé avec une centaine d’organisations pendant des années. Nous avons identifié quelques problèmes importants, ainsi,- autre exemple concret- nous avons identifié le problème du taux de chômage terrible des hommes noirs à Milwaukee. Après une période disons de controverses - parce que les politiciens n’aiment pas recevoir ce genre de nouvelles, et qu’ils sont en état de nier les réalités ("in denial" comme on dit), mais les chiffres sont les chiffres… -, c’est bien accepté maintenant et le conseil municipal à Milwaukee, il y a deux-trois ans, a lancé une commission sur le problème du chômage des hommes afro-américains à Milwaukee. C’est un exemple de l’influence des recherches du Centre sur la politique de la ville. Ça n’a pas changé les choses, la commission maintenant - comme toutes les commissions - est toujours en train de discuter, il y a beaucoup d’intérêts qui sont en jeu… Je ne pense pas que ce sont les politiques les plus efficaces, mais quand même pour moi c’est un exemple de comment la recherche que nous faisons à l’Université peut mettre des choses en mouvement dans la ville. Il y a beaucoup d’autres exemples, mais je pense que c’est très important d’avoir des institutions à l’Université comme le Center for Economic Developpement pour établir des ponts entre l’Université et la communauté, pour impliquer les autres professeurs qui s’intéressent à ce genre de questions et pour impliquer des étudiants également qui souhaitent travailler à la fois dans un contexte universitaire très sérieux, faire de la recherche de très haut niveau, mais en même temps faire quelque chose pour la communauté. Et je pense, en toute modestie, que nous avons réussi dans cette initiative.

M.L: Well, yes, at university level I do serious research on serious topics, publish articles in papers and [academic] journals and write books. But I personally consider it important to have our scholarship made accessible, to improve the fortunes of people living in our community. Before beginning my career as a professor, I was an adviser to a rather well-known member of the U.S. senate, Senator Edward M. Kennedy, working on issues of economic and urban policy. In the mid 1980’s, when I accepted my position at the University of Wisconsin, it was with the idea of continuing my research and teaching, but also to launch initiatives linking our research at the university to the improvement of conditions in the city, and to advocate policies to improve things. So, in the early 1990’s, we launched the Center for Economic Development, in order to make university research accessible to the community, and so that the community would be better informed – as I already mentioned – on the real nature of the issues. We also aimed to work with government institutions and community groups to develop strategies for economic growth, for the development of disadvantaged neighborhoods, and for economic development in general. We have worked with around 100 or so organizations over the years. We’ve identified several important issues. To give you a concrete example, we identified in our research the horrific unemployment rate for black males in Milwaukee. After a period of controversy – as politicians do not particularly like to acknowledge the reality of such information, and actually deny this type of reality (they are “in denial”, as we say) – they have now acknowledged the reality because, after all, the numbers are the numbers. Two or three years ago, the Milwaukee city council set up a commission on the issue of African American male unemployment in Milwaukee. This is one example, of the impact of Center research on city policies. It has not changed the situation fundamentally, the commission – like all commissions – is still in the process of discussion, there are many competing interests involved, etc. I don’t think we’ve come up with the most efficacious policies yet, but all the same, for me, this is an example of how university research is able to set things into motion in the city. I could give you a number of other examples, but I definitely believe that it is important to have such institutions as the Center for Economic Development at the university, as a bridge between the university and the community, to involve professors who are interested in these types of issues, and engage students wishing to work both in a very serious, high-level university research context while also doing something for the community. And I think, in all modesty, that we have succeeded in this goal.

 

 

27 oct 2012

JSSJ :  Les politiques urbaines se seraient donc désintéressées et désinvesties des ghettos noirs depuis l’époque de la « guerre contre la pauvreté » ? Et au-delà, où en sommes-nous de la lutte pour plus de justice dans les quartiers pauvres aux Etats-Unis ?

JSSJ: Do you mean to say that those who deal with urban politics have not been involved in the Afro-American ghettos since the time of the “war against poverty”? Could you tell us about the struggle for more justice in poor US neighborhoods today?

M.L :   Oui, c’est vrai, la situation dans les ghettos américains persiste : une situation négative, une situation de pauvreté dans les ghettos et moi, j’ai utilisé l’expression de « village Potemkine » pour décrire la situation à Baltimore avec les centres-villes qui brillent, avec de nouveaux édifices, et les divertissements, et les installations touristiques entourant l’Inner Harbor, avec les condominiums, et les ménages qui sont très bien nantis… Et l’autre Baltimore qui persiste et a grandi, c’est le Baltimore du ghetto noir, qui est présenté dans The Wire, que David Harvey a décrit dans Spaces of Hope[6], et sur lequel j’ai fait de la recherche et publié quelques articles. Et je pense, comme je disais auparavant, que le problème, c’est que les décideurs dans ces villes - c'est-à-dire les politiciens, les leaders [parmi les entrepreneurs] - comme à Baltimore le Greater Baltimore Committee[7] -, les chefs d’entreprise qui ont une influence très importante dans les villes - ne mettent pas l’accent sur le renouvellement de la ville centrale. Ce n’est pas une préoccupation pour les chefs d’entreprise. C’est aussi pour moi un thème très frappant dans The Wire. David Simon est explicite pour dire que les communautés du ghetto qu’il montre dans The Wire sont les communautés oubliées par les politiciens : ce sont les personnages, la population « en surplus ». On n’a pas de politiques qui viseraient l’amélioration de la situation là-bas. Il n’y a pas [d’influence] électorale, on n’a pas d’organisation importante pour influencer les politiques. Et donc il y a - comme on dit en anglais : a disconnection - un écart - entre la politique de la ville et les vrais problèmes de la ville. Le problème de Baltimore n’est pas de créer des installations touristiques. Le problème n’est pas de faire mousser la ville ou d’offrir des mesures incitatives pour l’investissement privé dans les secteurs qui sont déjà plutôt bien nantis. C’est de cibler les investissements vers les quartiers défavorisés et de lancer au bout du compte une « guerre contre la pauvreté » - un ensemble de politiques qui a pour but de réduire de façon importante le taux de pauvreté dans nos villes. Et on utilise l’expression de « deux Baltimore » ou « deux Milwaukee » - David Harvey l’a utilisée, moi aussi. Il y a [en fait] presque trois Baltimore, trois Milwaukee : les communautés dans le centre-ville - les quartiers réaménagés, les Downtowns aux Etats-Unis - ; il y a une deuxième ville, c’est la ville du ghetto qui persiste comme un endroit très pauvre ; et la troisième aux Etats-Unis, c’est la banlieue, avec une situation évidemment différente de celle qui existe en France. Ce sont des banlieues aisées pour la majorité, même s’il y a quelques banlieues maintenant qui s’appauvrissent aux Etats-Unis. Mais la banlieue est beaucoup plus prospère [qu’en France] et il y a en périphérie - exurbia  comme on dit -, un troisième Baltimore, un troisième Milwaukee, qui est de plus en plus séparé du reste de la ville : des personnes qui habitent dans l’exurbia, travaillent de moins en moins dans la ville centrale, fréquentent de moins en moins la ville centrale. Ça a créé une espèce de sécession des nantis en banlieue, et il y a un manque de ressources dans les lieux centraux pour améliorer la situation, donc je pense qu’il y a des inégalités spatiales qui existent dans des régions comme Baltimore et Milwaukee, et un manque de préoccupation pour la situation dans les ghettos, et au bout du compte, on n’a pas de politiques pour améliorer vraiment la situation.

M.L: Yes, it’s true that the situation in American inner city ghettos persists: a negative situation, significant poverty. I’ve used the expression “Potemkin village” to describe the situation in Baltimore with its sparkling city center, characterized by its brand new buildings, its entertainment and tourist facilities surrounding the Inner Harbor; and its condominiums and housing for the very affluent… And the other Baltimore, which is still there and growing. It’s the Baltimore of the black ghetto as shown in The Wire, described by David Harvey in Spaces of Hope[6], and the Baltimore on which I’ve researched and written several articles. The problem is, as I mentioned previously, that the decision-makers in these cities – that is to say the local politicians and business leaders – such as the Greater Baltimore Committee[7]the very influential business leaders in these cities are not pushing for the revitalization of the inner city. It’s not a priority for business leaders. This theme is quite striking in The Wire. David Simon clearly shows that the ghetto communities portrayed in The Wire have been left by the wayside by politicians: these are the people called [by Simon] the “surplus” population. Existing policies aren’t aimed at improving the situation there: neither electoral politics nor powerful organizations are putting pressure on the local politicians and policies to do so. Thus, there is what we call in English “a disconnect”, in other words a gap, between city policies and the actual problems existing in the city. The issue in Baltimore is not to build up tourist attractions. The problem is not to engage in urban boosterism or offer incentives for private investment in areas that are already quite affluent. Instead, we need to target investment to disadvantaged neighborhoods and in the final analysis to launch “a war on poverty”: a series of policies aimed at significantly reducing the poverty rate in our cities. We use the expression “two Baltimores” and “two Milwaukees”. David Harvey has, and so have I. In fact there are three Baltimores and three Milwaukees. First the communities of the city centers, the revitalized districts of US Downtowns. There is a second city, the ghetto city, which continues to be an extremely impoverished area. And in the US the third area is suburbia, with conditions that obviously differ from those found in France. On the whole, suburbs in the USA are rather affluent, although some are declining today. Suburbia in the United States is much more prosperous than in France, and there is a periphery of US regions -exurbia, we call it- a third Baltimore and third Milwaukee, which is becoming more and more separate from the rest of the city. The people living in exurbia work less and less in the city center and visit it less and less. This has created a sort of “secession of the affluent” to suburbia and consequently a lack of resources in the central areas, which could help improve the conditions there. Thus, I think that there are persistent spatial inequalities in regions such as Baltimore and Milwaukee, as well as a lack of concern or attention for conditions in the urban ghettos, and in the final analysis, we have few policies in place to truly ameliorate the situation.

 

 

JSSJ :  Et, pour en revenir à cette notion de « guerre contre la pauvreté » et terminer avec ça, la guerre contre la pauvreté des années 1960 aurait donc été perdue ?

JSSJ: To come back to the notion of “war on poverty” and to conclude on that subject, could we consider that the 1960’s war on poverty failed?

M.L :   Perdue dans un certain sens, dans le sens où la pauvreté persiste. Mais ce n’est pas un échec en raison du fait que ce serait impossible de combattre la pauvreté, ou que les politiques des années 1960 étaient un échec. Je pense que la guerre contre la pauvreté a échoué parce qu’après les années 1980, avec l’Administration Reagan, après le virage à droite et l’élimination de beaucoup de programmes et de beaucoup d’investissements ciblés sur la pauvreté, la pauvreté a grimpé. Pendant les années 1960 et 1970, le taux de pauvreté a diminué d’une façon importante, donc on ne peut pas dire que la guerre contre la pauvreté a échoué. Après la guerre contre la pauvreté, le taux de pauvreté a diminué, mais après le virage conservateur aux Etats-Unis, le taux de pauvreté - sauf dans les années 1990 pendant l’administration Clinton - a sans cesse grimpé, cela d’une façon importante depuis le début du 21ème siècle, surtout à cause de la grande récession de 2008-2009. On a la preuve maintenant que le taux de pauvreté a grimpé de 3% depuis le début de la récession et ça a grimpé pendant toute la décennie avant. Donc l’échec n’est pas dû à la politique des années 1960. A mon avis, l’échec, c’est à cause des politiques qui ont commencé dans les années 1980.

M.L: It failed in a certain sense, as poverty has persisted. However, the failure is not because fighting poverty is impossible, or that the 1960’s policies failed. I think the war on poverty ran aground because after the 1980’s, with the Reagan Administration’s move to the right and the elimination of many programs and investments targeted against poverty, the poverty rate began rising again.. During the 1960’s and 1970’s the poverty rate fell considerably, so one can’t say that the war on poverty failed. In fact, after the “War on Poverty” the poverty rate fell, but after America’s conservative turn the poverty rate -except for a time in the 1990’s, under the Clinton administration– increased without interruption, and in a particularly significant way since the beginning of the 2000s, especially since the Great Recession in 2008/2009. The evidence is that poverty increased by three percentage points after the beginning of the Great Recession, after having risen steadily during the decade before that. So the failure was not caused by the policies of the 1960’s. In my view, it was the result of the policies that began in the 1980’s.

JSSJ : Merci beaucoup pour cet entretien !

JSSJ: Thank you so much for accepting this interview!

 

 

Pour citer cet article :

To quote this paper :

Marc Levine, Frédéric Dufaux : « Baltimore : derrière le village Potemkine, le ghetto. Un entretien avec Marc LEVINE » (“Baltimore: behind the Potemkin village, the Ghetto. An interview with Marc Levine”, translation : Ann Dufaux, Frédéric Dufaux), justice spatiale | spatial justice, n° 5, déc. 2012-déc. 2013 | dec. 2012-dec. 2013, www.jssj.org

Marc Levine, Frédéric Dufaux : « Baltimore : derrière le village Potemkine, le ghetto. Un entretien avec Marc LEVINE » (“Baltimore: behind the Potemkin village, the Ghetto. An interview with Marc Levine”, translation : Ann Dufaux, Frédéric Dufaux), justice spatiale | spatial justice,n° 5, déc. 2012-déc. 2013 | dec. 2012-dec. 2013, www.jssj.org

 

 

[3] William Julius Wilson (1996). When Work Disappears: The World of the New Urban Poor, Knopf.

[3] William Julius Wilson (1996). When Work Disappears: The World of the New Urban Poor, Knopf.

[4] “Why this shit don’t ever change?” Bunny Colvin, The Wire. cité dans “The Wire goes to College”, Sarah Lageson, Kyle Green and Sinan Erensu, Contexts 2011, 10:12.

[4] “Why this shit don’t ever change?” Bunny Colvin, The Wire. quoted in “The Wire goes to College”, Sarah Lageson, Kyle Green and Sinan Erensu, Contexts 2011, 10:12.

[6] David Harvey (2000), Spaces of Hope, University of California Press.

[6] David Harvey (2000), Spaces of Hope, University of California Press.

Bibliographie

References