Un entretien avec Alain Reynaud, avec des extraits de Société, Espace et Justice

An Interview with Alain Reynaud, with extracts of Society, Space and Justice

Un entretien avec Alain Reynaud - 11 avril 2011 par Bernard Bret, université de Lyon 3 Jean Moulin, CNRS. UMR 5600

An interview with Alain Reynaud by Bernard Bret, université de Lyon 3 Jean Moulin, CNRS. UMR 5600– 11 april 2011

et Alain Reynaud, 1981, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 263p., extraits

and Alain Reynaud, 1981, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 263p., extracts.

Justice spatiale : Alain Reynaud, merci de nous recevoir. En 1981, sous le titre Société, Espace et Justice, vous faisiez paraître aux Presses Universitaires de France un livre qui a marqué beaucoup de géographes et beaucoup de personnes s'occupant d'autres sciences sociales. Il nous est donc apparu qu'il serait intéressant, 30 ans après la parution de l'ouvrage, de vous entendre sur certains des points qui y étaient traités. La thématique abordée était à l'époque tout à fait nouvelle. La première question portera donc sur l'accueil qui a été fait à votre livre, dans la géographie française comme à l'étranger.

Justice spatiale/Spatial Justice: Alain Reynaud, thank you for welcoming us. In 1981, you published a book under the title Société, Espace et Justice [translation: Society, Space and Justice], with Presses Universitaires de Francethat made an impression on many geographers and others working in social sciences. We therefore felt it would be interesting, 30 years after this work appeared, to hear what you had to say on some of the points dealt with in it. The themes addressed were completely new at that time. The first question will therefore pertain to how your book was received in geography in France and abroad.

Alain Reynaud : L'accueil a été très variable, avec des réticences et des rejets, ce qui était relativement normal à un moment où existaient de fortes tensions entre les géographes. Il y a eu aussi, je m'en suis rendu compte plus tard, un réel intérêt de la part d'un certain nombre de collègues. Les réticences, elles, portaient sur les nouvelles formes de géographie qui étaient en train de se mettre en place.

Alain Reynaud: Reception was quite mixed, with reservations and rejections, which was relatively normal at a time when there was a great deal of tension among geographers. There was also, I realized later, a genuine interest on the part of a certain number of colleagues. As for the reservations, these pertained to the new forms of geography that were in the process of being established.

JS : Le thème était pionnier, au moins dans la géographie française. Il était plus familier chez certains économistes tels que Samir Amin ou André Gunder Frank. En géographie, certains s'occupaient des inégalités (on peut rappeler que le livre d'Yves Lacoste sur la géographie du sous-développement était paru en 1965), mais dans une approche bien différente et qui ignorait les notions de centre et de périphérie.

JS: The theme was groundbreaking, at least in geography in France. It was better known among certain economists, such as Samir Amin and André Gunder Frank. In geography, some were concerned with inequalities (remember that Yves Lacoste’s book on the geography of underdevelopment had come out in 1965), but from a very different approach, which did not include the concepts of centre and periphery.

AR : Précisément, le livre de Samir Amin m'avait beaucoup intéressé, et j'avais eu le désir dans les années 1970 de travailler dans cette direction, mais en tant que géographe. Le thème reprenait certaines préoccupations présentes à l'époque. Il s'agissait pour moi de le traiter dans sa dimension spatiale, d'essayer de l'approfondir du point de vue géographique en mettant au point un vocabulaire plus large que la simple opposition centre-périphérie. Par la suite, les tensions parmi les géographes m'ont incité à un certain retrait et m'ont conduit à m'intéresser à des sujets de géographie historique comme la Chine ancienne. J'ai été amené, de façon inattendue, à appliquer les notions de centre et de périphérie dans un passé très lointain. La Chine des Printemps et des Automnes - nom de la période entre le VIIIe et le Ve siècles avant J.C. - constituait un domaine inhabituel pour les géographes !

AR: Exactly. Samir Amin’s book had interested me a great deal and in the 1970s, I wanted to work in this direction, but as a geographer. The theme summarized some of the concerns at the time. For me, it was a matter of dealing with the spatial aspect, trying to go in depth from the geographer’s perspective by fine-tuning a broader vocabulary than the simple centre-periphery contrast. Later, the tensions among geographers caused me to somewhat withdraw and led me to become interested in topics of historical geography like ancient China. I was unexpectedly led to apply the concepts of centre and periphery to a very distant past. China of the Spring and Autumn Period – the name of the period between the 8th and 5th centuries B.C – was an unusual area for geographers!

JS : Ce qui, sans doute, valide l'idée de centre et périphérie comme modèle applicable à des configurations très diverses.

JS: Which undoubtedly validates the idea of centre and periphery as a model that is applicable to quite diverse configurations.

AR : Oui, dans le cas de Chine, ce fut en prenant en compte la longue durée, deux siècles et demi, et en essayant de saisir des évolutions, des transformations et des renversements dans l'organisation spatiale.

AR: Yes. In the case of China, it was by taking into account the long length, two and a half centuries, and trying to grasp the evolutions, transformations and reversals in spatial organization.

JS : Ces concepts étaient plus familiers aussi à certains historiens, que vous citez bien sûr, comme Fernand Braudel et Immanuel Wallerstein. Si on reste dans le registre de la géographie, mais hors de l'hexagone, les géographes de langue anglaise s'étaient montrés plus sensibles que leurs collègues français au thème de la justice spatiale. Quel écho votre livre a-t-il eu auprès de ces géographies étrangères ?

JS: These concepts were also more familiar to certain historians, who you of course cite, like Fernand Braudel and Immanuel Wallerstein. If we stay in the field of geography but outside of France, English-language geographers had shown themselves to be more sensitive than their French colleagues to the theme of spatial justice. What was the response to your book among geographers in these countries?

AR : Guère d'écho chez les Anglo-Saxons. En revanche, il y a eu une traduction en italien.

AR: There was hardly any response at all from the Anglo-Saxons. On the other hand, there was a translation into Italian.

JS : Ce qui est très bien, évidemment, mais l'italien n'est pas une grande langue de communication à l'échelle mondiale. Le fait demeure que beaucoup de vos lecteurs ont été surpris que votre ouvrage n'ait pas eu un retentissement plus affirmé et n'ait pas connu de rééditions en français.

JS: Which is very fine, obviously, but Italian is not a great language for communication on a world scale. The fact remains that many of your readers were surprised that your work had not had a greater impact and new editions in French.

AR : Le tirage initial de 1800 exemplaires a été épuisé en quelques années, et, c'est vrai, il n'y en a pas eu d'autres.

AR: The first run of 1,800 copies was sold out in a few years, and, it’s true, there were no more printings.

JS : Merci d'autant plus d'avoir accepté que JSSJ en republie quelques extraits avec leur traduction en anglais.

JS: Thank you all the more for having agreed to JSSJ reprinting a few excerpts with their English translations.

AR : Je reviens sur le contexte au moment de la parution. Le travail que j'ai fait était en rapport avec la géographie de l'époque, où il était question d'aménagement du territoire, où on évoquait les inégalités régionales et où on parlait volontiers de désertification. Je me situais d'une certaine manière dans un mouvement d'ensemble. Mais, ce que je faisais pouvait inquiéter pour deux raisons. La première était le jeu sur les degrés de l'échelle spatiale, puisque je passais sans arrêt dans la même page, dans le même paragraphe, voire dans la même phrase, d'un degré à l'autre, en allant du quartier urbain jusqu'au monde. Or, à cette époque, la géographie était préférentiellement préoccupée par les degrés inférieurs de l'échelle spatiale, c'est-à-dire la région, et même le local. On avait l'habitude de s'occuper d'un degré de l'échelle spatiale, et d'un seul à la fois. Par conséquent, aux yeux de nombreux collègues, ma façon de procéder n'apparaissait pas très sérieuse. La deuxième raison était manifestement ma volonté de conceptualisation et de théorisation. Cela provoquait une inquiétude forte chez les géographes se réclamant du concret et du terrain, position qui commençait à être discutée, mais qui gardait encore beaucoup d'adeptes.

AR: I’ll go back over the context when it appeared. The work that I did was in keeping with geography of the time, where the topics were land use and development, where regional inequalities were raised and (human) desertification was a hot topic. In a certain way, I had placed myself in a broader movement. But what I was doing could be disturbing for two reasons. The first was the degrees of spatial scale in play, since I was forever moving on the same page, in the same paragraph, indeed, in the same sentence, from one degree to another by going from the urban neighbourhood to the world. At this time, geography was preferentially concerned with the smaller degrees of spatial scale, i.e., the regional and even the local. We were accustomed to dealing with one degree of the spatial scale, and one degree at a time. Accordingly, in the eyes of many colleagues, my approach did not appear to be very serious. The second reason was clearly my willingness to conceptualize and theorize. This caused a great deal of concern among geographers claiming that their work was concrete, practical, a position that was beginning to be debated but still had many followers.

JS : Tout en admettant qu'il y a plusieurs géographies légitimes, l'idée que la conceptualisation fasse peur dans les sciences sociales laisse tout de même étonné....

JS: While allowing that there are a number of legitimate geographers, the idea that conceptualizing is considered frightening in the social sciences is nonetheless astonishing ….

AR : Certes, mais c'est là un état d'esprit qui a longtemps existé en géographie. Depuis la fin des années 1960, toutefois, un basculement était en train de s'opérer, et le début des années 1980 correspond à la période des tensions les plus fortes. Finalement, la question a été résolue dans les années 1990 : aujourd'hui, les géographes travaillent sur des thèmes extrêmement variés et dans des optiques non moins variées, mais ils ont tendance à s'accepter mutuellement sans volonté d'exclure ceux qui s'écarteraient d'une ligne dominante.

AR: Of course, but that was a state of mind that existed for a long time in geography. However, since the late 1960s, a shift was occurring, with the period of greatest tensions being the early 1980s. The matter was finally resolved in the 1990s: today, geographers work on an extreme variety of themes from equally varied perspectives, but they tend to accept one another without wanting to exclude those who may move away from a dominant line.

JS : Vous dites avoir été en phase avec les questions débattues alors, mais l'originalité fondamentale de votre travail a été précisément de systématiser les observations dans un modèle explicatif, autrement dit de passer à la conceptualisation.

JS: You say you were in sync with the issues being discussed then, but the fundamental originality of your work was precisely to systematize observations in an explanatory model, in other words, to go on to conceptualization.

AR : Oui, c'est là une tendance profonde chez moi, mais qui n'était pas la règle. J'avais été confronté à ce problème en géographie physique et notamment en géomorphologie qui avait été pour moi le centre d'intérêt majeur au cours de mes études. Du coup, je souhaitais l'équivalent en géographie humaine.

AR: Yes, that is an underlying tendency of mine but it was not the rule. I had been faced with this problem in physical geography and geomorphology in particular, which had been my main area of interest during my studies. Suddenly, I wanted the equivalent in human geography.

JS : Comme voyez-vous la réactivation du thème de la justice en géographie ? La question n'avait pas été abandonnée par les géographes de langue anglaise. Mais, en France, si votre ouvrage a fait date sans avoir toutefois la résonance qu'il aurait méritée, on a l'impression qu'il n'y a pas eu grand chose ensuite jusqu'à ces toutes dernières années.

 JS: How do you perceive the revival of the theme of justice in geography? The question had not been abandoned by English-speaking geographers, but in France, even though your work stood out without however having the effect it might have deserved, there is the impression that not much happened afterwards until just the last few years.

AR : Il me paraît assez normal de voir actuellement la réactivation du thème de la justice spatiale car nous sommes à une époque où les inégalités, notamment spatiales, se sont creusées. Les spécialistes des sciences sociales veulent donc y réfléchir de nouveau. Certes, il y a trente ou quarante ans, les inégalités existaient, mais elles avaient tendance à se réduire, socialement et spatialement, et nous étions dans un contexte de croissance forte. Aujourd'hui, il n'y a plus guère de croissance, tout au moins dans les pays les plus développés, et les inégalités s'aggravent.

 AR: It seems fairly normal to me to see the theme of spatial justice rekindled at this time, as we are in an era where inequalities, particularly spatial inequalities, are growing. So, social scientists again want to reflect upon them. Of course, inequalities existed thirty or forty years ago but they were tending to diminish, socially and spatially, and we were in a period of was strong growth. Today, there is hardly any growth, at the very least in the most developed countries, and the inequalities are worsening.

JS : Il n'empêche que dans les années 1970 et 1980, les inégalités étaient fortes et que d'autres sciences sociales que la géographie les exploraient.

 JS: All the same, in the 1970s and 80s, the inequalities were great and other social sciences besides geography were exploring them.

AR : Certes, mais je me suis appuyé pour rédiger l'ouvrage sur quantités de livres et d'articles de géographie. Autrement dit, le thème sur lequel je travaillais était en filigrane ou explicite dans de nombreuses publications. Ce qui n'existait pas, c'était la systématisation dans un modèle avec un vocabulaire pensé pour traduire les différents aspects de la réalité et ses multiples nuances.

 AR: Of course, but to write the book, I was basing myself on numerous books and articles on geography. In other words, the themes I was working on were between the lines or explicit in many publications. What didn’t exist was the systemization in a model with a well thought out vocabulary for translating the various aspects of the situation and its multiple nuances.

JS : Cet effort pour nommer les situations et comprendre comment le modèle évolue a eu une portée très grande.

 JS: This effort to name the situations and understand how the model evolved had a huge significance.

AR : L'accueil favorable que certains collègues ont réservé à ce travail montre qu'il y avait un besoin en la matière.

 AR: The favourable reception that some of my colleagues gave this work showed that the need existed in the field.

JS : Il y a quand même un point à préciser. Le concept de justice tel qu'implicite dans votre ouvrage consiste en l'égalité entre les personnes et donc, dans la perspective qui était la vôtre, entre les territoires. A vous lire, il semble que la recherche de la justice soit la recherche de l'égalité entre les classes socio-spatiales par des mécanismes compensatoires. On est toujours dans une perspective de justice distributive tendant à l'égalisation des conditions. Est-ce que vous voyez toujours la question de cette manière, ou est-ce que la différenciation spatiale peut éventuellement faire apparaître des inégalités qui seraient profitables à tous et qui ne seraient alors pas contraires à l'équité. C'est une réflexion théorique, mais qui peut aider à qualifier les diverses configurations du réel. Pour remettre la question dans le modèle centre-périphérie, est-ce qu'une périphérie est nécessairement dans une situation inéquitable par rapport au centre ?

 JS: There is nonetheless a point to be clarified. The concept of justice as implied in your work consists of the equality among individuals and therefore, from your perspective, among territories. From reading your work, it seems that the search for justice is the search for equality among socio-spatial classes through compensatory mechanisms. This remains a distributive justice point of view tending to equalization of conditions. Do you still see the matter in this way, or can spatial differentiation possibly reveal inequalities that would be beneficial to everyone and which thus would not be contrary to fairness? This is a theoretical reflection but one that may help to qualify the various actual configurations. To place the question in the centre-periphery model again, is a periphery necessarily in an inequitable situation compared to the centre?

AR : L'inégalité peut, dans certains cas, ne pas être ressentie. On peut très bien être satisfait du contexte territorial dans lequel on vit et ne pas prendre conscience de la situation périphérique dans laquelle on se trouve. Pour parler de centre et de périphérie, il faut déjà voir les choses de plus haut, à moins de se trouver dans une situation extrême avec des conditions de vie très difficiles. Une différence ne devient inégalité que si elle est perçue, ressentie et vécue comme telle.

 AR: In some cases inequality may not be felt. One may be very well be satisfied with the territorial setting one is living in and not be aware of the peripheral situation one is in. To speak about « centre » and « periphery », things must be seen from higher up, unless you’re in an extreme situation with very difficult living conditions. A difference only becomes an inequality if it is perceived, felt and experienced as such.

JS : Certes, la façon dont une situation juste ou injuste est ressentie par les personnes est fondamentale, mais on peut qualifier une situation de juste ou d'injuste sans la subir soi-même, par l'analyse que l'on en fait. La question reste donc posée sur le plan théorique de savoir si l'inégalité entraîne nécessairement une injustice. Cela revient à se demander ce qu'est exactement la justice : se confond-elle avec l'égalité, ou pas ?

 JS: Of course, how a fair or unfair situation is felt by people is fundamental, but we can qualify a situation as being fair or unfair through analysis without having experienced the situation ourselves. The question remains therefore asked on a theoretical plane of knowing if inequality necessarily involves an injustice. Which brings us back to wondering what exactly justice is. Does it merge with equality or not?

AR : Chercher à faire de la justice socio-spatiale n'a jamais pour but, me semble-t-il, de parvenir à l'égalité parfaite des territoires. Il s'agit plutôt d'atténuer les inégalités existantes car la tendance spontanée est l'aggravation des inégalités, ce qui peut se révéler à terme contre-productif pour ceux qui se trouvent dans la situation la plus favorisée car les inégalités poussées à l'extrême, qu'elles soient des inégalités sociales ou des inégalités territoriales, sont génératrices de tensions et de blocages. Personnellement, j'ai l'impression que nous avons un problème d'inégalités régionales poussées à leur extrême avec la Côte d'Ivoire. Certains disent que c'est plus complexe car il y a eu des migrations internes en direction d'Abidjan. Il n'empêche : il y a bien une opposition Nord-Sud qui a débouché sur des conflits armés et une guerre civile, opposition que l'on retrouve dans des pays voisins, et je pense en particulier au Nigeria.

 AR: The purpose of seeking socio-spatial justice is never, it seems to me, arriving at perfect equality of territories. Rather, it is a matter of mitigating existing inequalities because the spontaneous trend is the aggravation of inequalities, which may end up being counterproductive for those who find themselves in the most favoured situation, since when inequalities are pushed to the extreme, whether they are social or territorial, they generate tensions and immobilization. Personally, I have the impression that we have a problem of regional inequalities pushed to their extreme with Ivory Coast. Some say that it’s more complex because there have been internal migrations toward Abidjan. Regardless, there is definitely a North-South contrast that led to armed conflicts and a civil war. And this contrast is also found in neighbouring countries. Nigeria in particular comes to mind.

JS : Votre livre expose les redistributions à base territoriale comme un remède partiel aux inégalités. En quoi la crise actuelle et notamment la crise de l'Etat-Providence peuvent-elles mettre à mal cette justice redistributrice ?

 JS: Your book sets out territorial redistributions as a partial remedy to inequalities. How can the present crisis and particularly the « Nanny State » crisis negatively impact this redistributive justice?

AR : S'agissant de la crise de l'Etat-Providence, les mécanismes redistributeurs mis en place depuis les années 1950 existent toujours, mais avec une atténuation, compte tenu de la faible croissance et des déficits des Etats et des collectivités territoriales. Mais ces mécanismes, même à la grande époque de l'Etat-Providence, n'ont été que des correctifs des évolutions spontanées initiées par les décideurs économiques. Ainsi en est-il, aux Etats-Unis, du glissement dans les années 1960-80 des industries du Manufacturing Belt vers le Vieux Sud. Je l'avais étudié à propos de l'Arkansas. Ce glissement n'était pas en rapport avec l'intervention de l'Etat. Simplement, les entreprises voyaient leur intérêt (salaires plus faibles et absence de syndicats) à aller s'installer dans le Sud. Aujourd'hui, on assiste à un glissement des industries des Etats-Unis et de l'Europe vers les pays émergents. Le mécanisme est le même, mais à une autre échelle : les entreprises ont intérêt à aller s'installer en Indonésie, au Vietnam ou en Chine.

 AR: With regard to the Nanny State crisis, the redistributive mechanisms put in place in the 1950s still exist but are weaker, bearing in mind the weak growth and deficits of States and territorial collectives. But even during the heyday of the Nanny State, these mechanisms were nothing but corrections to the spontaneous evolutions initiated by the economic decision makers. So, in the United States, the industries of the Manufacturing Belt shifted towards the South from the 1960s through the 80s. I had studied Arkansas in this regard. This shift was not related to State intervention. Businesses simply saw that it was in their interests to move to the South (lower wages and no unions). Today, we’re witnessing a shift of industries from the United States and Europe toward emerging countries. The mechanism is the same but on another scale: it is in businesses’ interests to move to Indonesia, Vietnam or China.

JS : Avec cette différence importante qu'il y a une frontière entre le pays d'origine et le pays d'arrivée.

 JS: With this major difference: there is a border between the country of origin and the destination.

AR : Sans nul doute. Le franchissement des frontières politiques a une importance particulière que certains semblent avoir oublié quand ils prétendent qu'il n'y a plus de frontière. Manifestement, il y en a toujours. Aujourd'hui, on constate un certain masochisme de la part des pays développés qui donnent parfois l'impression de vouloir accentuer ces délocalisations. Les interventions supranationales telles que celles de l'OMC vont dans le sens d'accepter ce mécanisme, non pas dans le sens de le refuser ou de le ralentir, mais bien plutôt dans celui de l'accélérer.

 AR: Without any doubt. Crossing political borders is of particular importance that some people seem to have forgotten when they claim there are no more borders. Clearly, there still are. Today, we observe a definite sort of masochism on the part of developed countries which at times give the impression of wanting to emphasize this offshoring. Supranational interventions such as those of the WTO go in the direction of accepting this mechanism, not toward wanting to reject it or slow it down but rather toward speeding it up.

JS : Quand vous vous inscrivez en faux contre l'affirmation qu'il n'y aurait plus de frontière, on vous suit totalement. Ce cliché est une sottise énorme. Ce qui est exact, c'est que les frontières ont changé de rôles. Elles ne sont plus des murailles qui isolent et qui bloqueraient les flux internationaux, mais elles restent les limites de la territorialité des lois, notamment fiscales et sociales : au lieu de freiner les flux internationaux, elles les augmentent car il n'y aurait aucun motif de délocaliser si la législation était partout identique à l'échelle mondiale.

 JS: When you reject the statement that there are no more borders, I’m totally with you. This cliché is complete idiocy. What is true is that borders function differently now. They’re no longer walls that isolate and would block international flow, however, they are still the boundaries of territorial laws, particularly tax and social laws. Instead of putting a halt to international flow, they increase it, as there would be no reason to go offshore if legislation were the same everywhere on a worldwide scale.

AR : Exactement.

 AR: Exactly.

JS : La mondialisation était plus qu'amorcée en 1981, mais elle s'est développée depuis. Cela a-t-il bouleversé les configurations du modèle centre-périphérie au point de voir le jeu des échelles d'une façon autre, et est-ce que certaines notions que vous aviez élaborées, telles que l'isolat ou l'angle mort, gardent toute leur pertinence ?

 JS: Globalization was already underway in 1981 but it has developed since. Has this overturned the centre-periphery model configurations to the point of seeing the scales differently, and have some of the concepts that you had developed, such as the isolate or the blind spot, remained relevant?

AR : Je ne crois pas que le modèle soit dépassé.

 AR: I do not believe that the model is outdated.

JS : Le modèle général, certainement pas. La question porte sur l'actualité de certaines formes identifiées il y a trente ans.

 JS: The general model, certainly not. The question is one of the currency of certain forms identified thirty years ago.

AR : Les concepts d'isolat et d'angle mort m'avaient paru des concepts de départ et d'arrivée. De départ, parce que les premiers groupes humains organisés, généralement éloignés les uns des autres et disposant de moyens de communication faibles, vivaient en circuit fermé. Le terme d'isolat s'impose alors. Dans le cas de la Chine antique, on sent bien le passage des isolats à des connexions qui prennent de l'importance au fil du temps et aboutissent à des oppositions de type centre et périphérie. Quant à l'angle mort, c'est une variante de l'isolat, avec une densité de population faible et une organisation interne lâche. D'arrivée, parce que l'angle mort peut aussi être le terme de l'évolution quand la périphérie dominée est passée au stade de périphérie délaissée, puis déstructurée, d'autres diraient désertifiée. On arrive alors au stade d'angle mort résiduel, dont on a eu des exemples au cours des années 1980-90 dans certains fragments de ce que l'on appelait la France du vide.

 AR: The « isolate » and « blind spot » seemed to me to be starting and end concepts. It’s a starting concept because the first organized groups of humans were generally far apart from one another and had weak means of communication; they lived in a closed circuit. The term « isolate » must be used here. In the case of Ancient China, the passage from isolates to connections of growing importance over time and leading to contrasts of the centre and periphery type is greatly felt. Regarding the « blind spot », this is a variation of the « isolate », with a low-density population and weak internal organization. It’s an end concept because the « blind spot » can also be the end of evolution when the dominated periphery has gone on to the neglected phase, then de-structured; some would say desertified. This then brings us to the residual « blind spot », which we had examples of during the 1980s and 90s in some fragments of what was called « la France du vide » [tr. empty France].

JS : Le modèle, parce qu'il est un modèle, offre donc une grille de lecture efficace dans des situations très variées.

 JS: The model, precisely because it is a model, provides an effective grid for interpreting quite varied situations.

AR : Ce que je suggérais dans la conclusion s'est réalisé, me semble-t-il, à savoir le passage des périphéries dominées aux périphéries intégrées. Que s'est-il passé depuis trente ans ? Incontestablement, l'importance croissante des très grandes villes partout dans le monde, autrement dit de ces mégapoles que Paul Valéry, dans les années 1930, appelait déjà les villes immenses et le poète Emile Verhaeren, à la fin du XIXe siècle, les villes tentaculaires. Ces très grandes villes, de plus en plus nombreuses, sont à la fois des villes mondiales et des villes-monde. Elles influencent la marche du monde, mais elles constituent aussi un monde en elles-mêmes. Ces villes ont pris des dimensions extrêmes et, au bout d'un certain temps, elles ont connu un affinage. Elles tendent à se débarrasser d'activités désormais banales à leur échelle, compte tenu de leurs autres rôles. Elles cherchent alors un exutoire dans les périphéries qui deviennent intégrées, avec le renversement des flux de capitaux et, à terme, des flux migratoires. En France, les villes de la couronne ont bénéficié dès les années 1950 et 1960 de retombées multiples des transformations de Paris, que ce soit des universités, des industries ou des services. Mais ces retombées ne sont pas toujours au plus haut niveau, ce qui signifie des universités plutôt spécialisées dans le premier cycle, ou, dans les services, naguère les transferts des archives des banques et aujourd'hui des centres d'appels téléphoniques. Un autre exemple qui me paraît marquant, c'est Shanghai. Avant le basculement de la Chine en 1978, Shanghai apparaissait comme un centre dominant pénalisé par la puissance publique, laquelle se méfiait de cette métropole autrefois liée au monde capitaliste et qui avait, pour cette raison, une mauvaise image de marque. Or, après 1980 et en peu de temps, Shanghai est devenu un hypercentre et s'est désindustrialisé au fur et à mesure des délocalisations dans le delta du Yang Tsé Kiang. A l'échelle du monde, les délocalisations industrielles vers les pays émergents ont pu apparaître dans un premier temps comme un phénomène d'intégration d'anciens pays périphériques, mais nous sommes maintenant au-delà et nous assistons peut-être à une redistribution majeure des cartes : un ancien centre dominant (Europe, Etats-Unis, Japon) en stagnation relative et d'anciennes périphéries qui se transforment peut-être à terme en centres dominants. L'expression pays émergents risque de devenir obsolète au fil des années... quand ils auront émergé. Certaines de ces régions et de ces villes deviennent de véritables centres. Si l'on cherche une ville qui, au XXIe siècle, symboliserait bien ce que Fernand Braudel avait illustré de façon très parlante avec Venise aux XVe et XVIe siècles, Amsterdam au XVIIe, Londres aux XVIIIe et XIXe, puis New York au XXe, ce serait peut-être Shanghai. A chaque fois qu'il y a eu passage d'un centre dominant à un autre, l'ancien a subsisté, mais en n'étant plus désormais au sommet de la hiérarchie.

 AR: It seems to me that what I was suggesting in my findings has happened, namely, the dominated peripheries becoming integrated peripheries. What has happened in the last thirty years? Unquestionably, the growing importance of very large cities everywhere in the world, in other words these megalapolises, that Paul Valéry was already calling immense cities in the 1930s, and which the poet Emile Verhaeren named tentacular cities in the late 19th century.  These very large cities, which are increasingly numerous, are both world cities and city-worlds. They affect how the world functions but they are also worlds unto themselves. These cities took on extreme dimensions and after awhile, they fine-tuned. They tended to get rid of activities that had become unimportant to their scale, considering their other roles. They thus sought an outlet in the peripheries, which became integrated, with a reversal in the flow of capital and finally, migration. In France, in the 1950s and 60s, the cities surrounding Paris experienced multiple benefits from the transformations of Paris, including universities, industries and services. But these benefits are not always of the highest level, which means that the universities tend to specialize in undergraduate programs, services were the transfer of bank records and today are call centres. Another example that was striking to me is Shanghai. Prior to the 1978 upheaval in China, Shanghai appeared to be a dominant centre penalized by government power, which distrusted this metropolis that had formerly been linked to the capitalist world and for this reason, had a poor brand image. After 1980, Shanghai very quickly became a hyper-centre and has gradually de-industrialized, outsourcing to the Yang Tse Kiang delta. On the world scale, industrial outsourcing to emerging countries at first was able to appear to be a phenomenon integrating formerly peripheral countries, but we are now beyond that and are perhaps witnessing a major redealing of the cards: former dominant centres (Europe, the U.S., Japan) in a state of relative stagnation and former peripheries perhaps finally transforming themselves into dominant centres. The expression emerging countries is in danger of becoming obsolete over the years – i.e. once they’ve emerged. Some of these regions and cities become genuine centres. If we are looking for a city that in the 21stcentury would properly symbolize what Fernand Braudel had eloquently illustrated with Venice in the 15th and 16th centuries, Amsterdam in the 17th and London in the 18th and 19th centuries and then New York in the 20th, it would be Shanghai. Every time there is a shift from one dominant centre to another, the former continued to exist but no longer at the top of the hierarchy.

JS : L'autre transformation majeure des dernières années, c'est l'effondrement du bloc soviétique. On connaît le scénario et on connaît l'interprétation qui en a été donnée par certains, lorsque Francis Fukuyama voulait y voir la fin de l'histoire à partir du moment où l'économie de marché se répandait partout . C'était sans doute une idée un peu simpliste car on voit mal pourquoi l'histoire s'arrêterait. Cela étant, comment voyez-vous la Russie parmi les pays émergents. Mettre la Russie dans la même catégorie que le Brésil ou l'Inde, cela a-t-il vraiment un sens ?

 JS: The other major transformation in recent years is the collapse of the Soviet block. We are familiar with the scenario and the interpretation that has been given by some, when Francis Fukuyama wanted to interpret this as the end of history, starting from the moment when the market economy spread everywhere. This was undoubtedly a bit simplistic as it’s hard to see why history would stop. That said, how do you see Russia among emerging countries? Does it really make sense to place Russia in the same category as Brazil or India?

AR : C'est effectivement un problème. La Russie du début du XX° siècle pourrait évoquer le Brésil ou le Mexique à la même époque.

 AR: That is in fact a problem. Russia at the start of the 20th century could call to mind Brazil or Mexico at the same time.

JS : C'est-à-dire au Mexique la période 1875 - 1910 où Porfirio Diaz est au pouvoir et qui correspond à une modernisation perçue par certains gens du lieu comme une menace contre leur identité collective.

 JS: Meaning Mexico during the period from 1875 to 1910 when Porfirio Diaz was in power and which corresponded to a modernization perceived by some people there as a threat to their collective identity.

AR : En Russie, les évolutions étaient un peu les mêmes qu'au Mexique, et comparables à ce qui s'est passé plus tard en Iran. Dans tous les cas, une industrialisation rapide impulsée de l'extérieur et une classe dirigeante elle-même tournée vers l'extérieur, soit une situation qui n'est pas cohérente avec les réalités intérieures et qui aboutit à une révolution. On a mis en avant la Révolution de 1917 en Russie, mais on n'a pas suffisamment porté attention à la révolution qui a eu lieu au Mexique entre 1910 et 1920 et qui devait aboutir à mettre en place un régime original dirigé par le Parti Révolutionnaire Institutionnel (PRI), appellation pas toujours bien comprise de l'extérieur. L'originalité soviétique a été d'être en situation de centre dominant du point de vue politique, au même titre que les Etats-Unis, mais avec une base économique fragile. Entre les deux, l'Europe occidentale avait une puissance économique comparable à celle des Etats-Unis, mais elle n'avait guère d'existence politique. Seuls les Etats-Unis avaient tout. Aujourd'hui, la Russie a perdu son poids politique, une part de son territoire et de sa population. Elle se trouve dans une sorte d'entre-deux.

 AR: The evolutions in Russia were somewhat the same as those in Mexico and comparable to what happened later in Iran. In all cases, rapid industrialization propelled from outside and a governing class that was turned inward, in other words, a situation that was not in tune with the internal realities and which culminated in a revolution. The 1917 Russian Revolution is highlighted but not enough attention has been given to the revolution that took place in Mexico from 1910 to 1920 and which resulted in the establishment of an original regime led by the Institutional Revolutionary Party (IRP), a name that is not correctly understood from the outside. The original feature of the Soviet Union was that of being a dominant centre from a political perspective, in the same capacity as the United States, but with a fragile economic base. Between those two, Western Europe had economic power comparable to that of the United States but was politically nearly non-existent. Only the United States had everything. Today, Russia has lost its political weight, a portion of its territory and its population. It is somewhat betwixt and between.

JS : Qu'elle soit en mesure de se récupérer est un scénario crédible et même probable. Mais, dans sa situation présente, il paraît très discutable de la compter au nombre des pays émergents.

 JS: Its ability to recover is a credible and even likely scenario. But in its current situation, it would seem highly questionable to count it among emerging countries.

AR : C'est un cas particulier. Depuis la chute de l'URSS, la Russie vit sur ses matières premières et ses sources d'énergie.

 AR: Russia is a special case. Since the fall of the USSR, Russia has been living off its raw materials and energy resources.

JS : Elle a un profil économique de pays rentier, ce qui est contradictoire avec l'idée de pays émergent. A la vérité, elle sort d'un naufrage.

 JS: Russia’s economic profile is that of a well-off country, which is contrary to the idea of an emerging country. Truth be told, Russian is coming out of a collapse.

AR : La Chine aussi sortait d'un naufrage, mais qu'elle a surmonté. En URSS, après la période stalinienne, il n'y a pas eu de boom économique, et les problèmes étaient tels que lorsque Gorbatchev a tenté une refonte complète, il a échoué et tout a explosé. La Chine, elle, en quelques années après la mort de Mao, non seulement s'est transformée, mais a transformé le monde. Après plusieurs décennies de maoïsme et d'épreuves terribles, la Chine a été capable de basculer en très peu de temps.

AR: China as well was coming out of a collapse but has overcome it. In the USSR, after the Stalin years, there was no economic boom and the problems were such that when Gorbachev attempted a complete overhaul, he failed and it all exploded. In the case of China, a few months after Mao’s death not only had China transformed itself, it had transformed the world, too. After several decades of Maoism and terrible ordeals, China was able to turn around in very little time.

JS : Un autre point à examiner parmi les changements à discuter, c'est la décentralisation. Comment voyez-vous la chose du point de vue de la justice spatiale ? Si elle est un moyen de rapprocher le citoyen du pouvoir, on peut lire la décentralisation comme un progrès de la démocratie, mais ne comporte-t-elle pas aussi le risque de produire des égoïsmes territoriaux dès lors que les responsabilités budgétaires s'exercent à l'échelle régionale ou même à l'échelle locale. Cela peut paralyser les arbitrages de l'Etat central et limiter son rôle de redistributeur.

 JS: Another point to be examined among the changes to discuss is decentralization. How do you see this from the spatial justice perspective? If it is a means for bringing citizens closer to power, decentralization can be interpreted as an advance in democracy but doesn’t it also include the risk of producing territorial selfishness from the time that budget responsibilities are brought to bear on the regional or even local scale? This can paralyze the central government’s discretion and limit its role as redistributor.

AR : Oui. Là encore, il faut jouer sur les échelles. Chaque fois qu'il y a autonomie financière d'un territoire, cela constitue une gêne pour les transferts et les redistributions entre des territoires comparables. Les réticences se vérifient à toutes les échelles, exprimées par l'idée du chacun pour soi. L'exemple typique est celui des agglomérations. S'il y a un objet géographique qui paraît indiscutable, c'est bien l'agglomération. On sait assez précisément où elle s'arrête. Elle se voit sur la carte et sur le terrain. Or, en France comme ailleurs dans le monde, les agglomérations sont faites de 5, 10, 20, 50 communes, ou plus encore, qui demeurent indépendantes les unes des autres. Bien sûr, elles ont des liens. Mais, malgré les intercommunalités, ce découpage municipal gêne la justice spatiale, c'est-à-dire les péréquations automatiques, et empêche la démocratie, c'est-à-dire les élections directes. Exactement comme à l'échelle européenne, les responsables sont obligés de tenir compte de majorités composites, issues dans ce cas de figure des représentants de chacune des communes. Aux Etats-Unis, dans les marges des agglomérations, là où il n'y a pas de découpage municipal mais seulement des comtés, il existe des lotissements dont les résidents demandent un statut particulier, celui de minimal city, qui ne prend en charge que certains services publics. Résultat : des impôts faibles pour des populations favorisées, le complément étant fourni par le comté ... où le niveau de vie peut éventuellement être moins élevé. Il s'agit alors de faire payer les pauvres ! Un autre exemple illustrant le rôle des limites administratives concerne les règlements d'urbanisme. A Los Angeles, tache urbaine immense, les frontières communales sont lourdes de sens : quand on passe d'une commune à une autre, le paysage change souvent brutalement, simplement parce que le règlement d'urbanisme change. Si la règle interdit par exemple de construire sur une parcelle inférieure à 1500 mètres carrés, il est clair que le choix a été fait d'exclure les revenus moyens et modestes. Bien que différentes, d'autres mesures relèvent à l'échelle municipale d'un souci identique de rejet des pauvres. En France, des communes préfèrent ainsi payer une amende plutôt que de respecter les quotas de logements sociaux prévus par la loi ?

 AR: Yes. There, too, the scales must be played on. Every time a territory has financial autonomy, this is a problem for transfers and redistributions among comparable territories. The hesitations occur at all scales, expressed by the idea Every man for himself. Agglomerations are the typical example. If there is a geographical object that appears to be unquestionable, it’s indeed the agglomeration. We know fairly accurately where it stops. It is visible on the map and on the terrain. In France as elsewhere in the world, agglomerations are made up of 5, 10, 20, 50 communes or even more, which remain independent from one another. Of course, they have ties, but despite the cooperation between neighbouring communes, this municipal splitting interferes with spatial justice, that is to say, the automatic equalizations and impede democracy, i.e. direct elections. Exactly like at the European scale, those in charge are obliged to consider composite majorities, resulting in this case from the figure of representatives of each of the communes. In the United States, in the outlying areas of the agglomerations, where there is no communal splitting but just counties, there are subdivisions whose residents request a special status: that of a minimal city which only takes charge of certain public services. Result: low taxes for favoured populations, the rest being provided by the county – where the standard of living may possibly not be as high. So this is a matter of making the poor pay! Another example illustrating the role of government limits involves urban planning regulations. In Los Angeles, an immense urban blot, the communal boundaries are highly meaningful; when you go from one commune to another, the landscape often changes brutally simply because the regulations for urban development change. If the regulation prohibits, for example, building on a lot smaller than 1500 square metres, it’s obvious that the choice was made to exclude middle and modest incomes. Although different, other municipal measures are the result of the same concern: rejection of the poor. In France, why else would communes thus prefer paying a fine rather than abiding by the quotas set by law for social housing?

JS : On a donc là des centres qui cherchent à se débarrasser de leurs périphéries, ou du moins des charges que ces dernières pourraient occasionner. A une échelle différente, ces phénomènes n'ont-ils pas des convergences avec les pratiques des micro-Etats paradis fiscaux comme Monaco ou le Liechtenstein ?

 JS: So, there are centres that try to get rid of their peripheries, or at least the burdens that they could cause. On a different scale, don’t these phenomena have convergences with the practices of micro-State tax havens like Monaco or Liechtenstein?

AR : On trouve des mécanismes comparables.

 AR: There are comparable mechanisms.

JS : La décentralisation peut donc opposer des barrières aux mécanismes de redistribution. En revanche, elle peut consolider des identités collectives, plus ou moins ressenties, mais qui existent. Cela conduit à une autre question. Votre ouvrage envisage la justice sur le registre essentiellement économique, c'est-à-dire celui de la redistribution des biens. Est-ce que l'on peut étendre cette notion à d'autres registres que l'économique, c'est-à-dire notamment à la reconnaissance des identités collectives. On peut penser par exemple au sort qui est fait aux minorités et aux populations immigrées en Europe ou ailleurs. Même à supposer que soient équitables les conditions matérielles qui leur sont faites, et c'est loin d'être partout le cas, la reconnaissance de leur identité en tant que groupe relève-t-elle de la justice socio-spatiale ?

 JS: Decentralization can therefore put up barriers against redistribution mechanisms. On the other hand, it can consolidate existing collective identities that are felt to a greater or lesser degree. This leads to another question. Your work envisions an essentially economic justice, in other words, the redistribution of property. Can this concept be extended to other areas besides the economic, that is, specifically the recognition of collective identities? For example, we can think about the fate of minorities and immigrant populations in Europe or elsewhere. Even supposing that the material conditions provided to them are fair, and it’s far from being the case everywhere, does the recognition of their identity as a group come under socio-spatial justice?

AR : Oui, c'est possible, mais on y attache moins d'importance. Cela suppose qu'un groupe soit réuni sur un même territoire. Or, souvent, les ghettos sont laissés à leur triste sort et sont considérés comme dangereux. De la même façon que l'on parlait de classes dangereuses, il y a des territoires dangereux. En tous les cas, la puissance publique ne s'y intéresse pas tellement.

 AR: Yes, it’s possible but there is less importance placed on this. This assumes that a group is gathered in the same area. Often, ghettos are left to their miserable fate and considered dangerous. In the same way as dangerous classes were spoken of, there are dangerous areas. In any case, the government is not really that interested.

JS : Sur les configurations que prend le modèle centre-périphérie, Pierre Veltz notait en 2006 que les centres peuvent aujourd'hui choisir leurs périphéries sans être contraints de le faire dans leurs environs immédiats. Comment voyez-vous cela ?

 JS: In 2006, in speaking about the configurations that the centre-periphery model takes, Pierre Veltz remarked that today the centres can choose their peripheries without being restricted to their immediate surroundings. How do you see that?

AR : C'est un phénomène de déterritorialisation. Les grandes métropoles finissent par devenir indifférentes à ce qui se passe autour d'elles et s'intéressent davantage à qui se passe à grande distance. Ainsi, au XIXe siècle, Chicago était bien la métropole du Middle West. Puis Chicago est devenu une ville mondiale, et du coup, ce qui se passe dans le Middle West la concerne moins. L'organisation du Middle West est confiée à des villes plus modestes, tandis que Chicago s'occupe de ses rapports avec Londres ou Shanghai.

 AR: It’s a phenomenon of deterritorialization. The large metropolises end up becoming indifferent to what’s going on around them and more interested in what’s going on far away. Thus, in the 19th century, Chicago was indeed the Midwestern metropolis. Then Chicago became a world city and suddenly, what happened in the Midwest was of much less interest to Chicago. Management of the Midwest is entrusted to more modest cities, whereas Chicago concerns itself with relations with London or Shanghai.

JS : De même peut-on sans doute avancer que Paris est plus concerné par ce qui se passe dans les autres villes mondiales et dans les grandes économies du monde, que par ce qui se passe en Brie ou en Champagne.

 JS: By the same token, might we then suggest that Paris is more concerned about what happens in other world cities and major economies of the world than by what goes on in Brie or Champagne?

AR : Oui, la situation n'est plus celle du XIXesiècle où les villes attiraient les hommes et les ressources d'abord des régions à proximité.

 AR: Yes. The situation is no longer that of the 19th century where cities attracted men and resources primarily from the nearby regions.

JS : Ce constat vaut réponse à l'argument parfois entendu, selon lequel la mondialisation invaliderait le modèle centre-périphérie parce que les relations actuelles sont à voir davantage en réseaux qu'en continuité spatiale. Une telle critique semble avoir mal compris ce qu'est un modèle.

 JS: This observation is essentially an answer to the argument heard occasionally that globalization would invalidate the centre-periphery model because current relations should be pictured more in networks than in spatial continuity. Criticism of this type seems to have misunderstood what a model is.

AR : Oui. Cela étant, s'il faut des liens à grande distance, il faut aussi des liens de proximité. Dans le cas de Paris, les relations sont à l'échelle du monde, mais Paris a aussi un rôle en France et se trouve au cœur d'une région dont on a d'ailleurs moins parlé en géographie que de la région lyonnaise.

 AR: Yes. That being so, although distant ties are necessary, so are those nearby. In the case of Paris, relations are on a world scale, but Paris also has a role in France and finds itself in the heart of a region that is, moreover, less important geographically than the region around Lyon.

JS : Ce que vous dites est une invitation à poursuivre une démarche pluriscalaire qui articule les relations centre-périphérie à l'échelle mondiale et celles qui jouent aux échelles régionales et locales. Cette articulation ne remet pas en cause le modèle. Elle s'appuie sur lui et en précise les configurations actuelles.

 JS: What you’re saying is an invitation to pursue a multi-scale process that expresses centre-periphery relations on a world scale and relations that operate on regional and local scales. This form does not call the model into question. It is based on it and explains current configurations.

AR : Il faut éviter de confondre deux choses, le fait de vivre dans des conditions agréables et le fait de décider. Certains phénomènes urbains ont eu tendance à s'homogénéiser. Ainsi, en France, les petites villes n'ont plus l'allure provinciale qu'elles avaient dans les années 1950 et 60. Des espaces ruraux reçoivent des retraités aisés et bénéficient de conditions de vie comparables à celles des grandes villes, voire supérieures car il y a moins de stress. En revanche, la décision et l'innovation restent inégalement réparties, comme hier et peut-être plus qu'hier. Qui conçoit les produits ? Les pays développés et les très grandes villes. Qui les fabrique ? Des pays et des régions périphériques. Qui les consomme ? Tout le monde. Je suis frappé de voir que sur les objets, il n'y a plus systématiquement made in, mais parfois designed in (par exemple : in California) et assembled in (par exemple : in China).

 AR: There are two things that mustn’t be confused: the fact of living in pleasant conditions and the fact of deciding. Certain urban phenomena tend to become homogenized. This means that in France, the small cities no longer have the provincial allure they had in the 1950s and 60s. Rural spaces are host to well-off retirees and have the advantages of living conditions comparable to those of the large cities, indeed, better, because there is less stress. On the other hand, decision-making and innovation are just as unequally distributed as yesterday, and perhaps moreso. Who designs the products? Developed countries and very large cities. Who manufactures them? Countries and cities on the periphery. Who consumes them? Everyone. I am struck seeing that it no longer automatically says on items made in but occasionally designed in (California, for example) and assembled in (China, for example).

JS : Votre propos rejoint l'ouvrage de Laurent Davezies intitulé La République et ses territoireset qui développe l'idée suivante : la mobilité au sens le plus large (déplacements domicile-travail, tourisme, changements de résidence liés au cycle de vie) conduit à distinguer les lieux de production de richesse et les lieux de consommation. Les premiers sont des centres et les seconds des périphéries, mais où souvent on vit mieux que dans les centres. Il faut donc considérer le modèle pas seulement à travers la production mesurée par le PIB, mais aussi à travers la consommation.

 JS: Your remark is along the same lines as the work by Laurent Davezies entitled La République et ses territoires [tr.: The republic and its territories] which develops the following idea: mobility in the broadest sense (travel from home to work, tourism, changes of residence related to the life cycle) lead to distinguishing the places where wealth is produced and the places where it is consumed. The former are centres and the latter, peripheries but peripheries where life is often better than in the centres. Therefore, the model must be considered not only through production as measured by GDP but also by consumption.

AR : Cela ne change pas fondamentalement l'inégalité dans la décision.

AR: This does not fundamentally change the inequality in decision-making power.

JS : Certes, mais dire que Paris détient la décision n'autorise plus à dire que les Parisiens auraient, en moyenne, une position privilégiée par rapport aux provinciaux. Cette affirmation est devenue obsolète compte tenu des prix du foncier et de l'immobilier, en plus de nombreuses autres contraintes matérielles. De ce fait, pénaliser Paris pour soutenir la province va à l'inverse des conditions de vie réelles et fait peser un risque sur la capitale alors que celle-ci n'est plus en compétition avec Toulouse ou Lyon, mais avec Londres ou Tokyo. Du coup, c'est aussi faire courir un risque à la province qui profite du dynamisme parisien. D'où cette conclusion que pour faire de la justice socio-spatiale, il faut renforcer des centres comme Paris, quitte à faire ensuite une redistribution équitable de la richesse produite.

JS: Of course, but saying that Paris has decision-making power no longer allows us to say that the Parisians have, on average, a favoured position compared to those in the country. This statement has become obsolete considering the prices of land and real estate, in addition to many other material constraints. Thus, penalizing Paris to support the provinces goes counter to actual living conditions and places the burden of risk on the capital even though it is no longer in competition with Toulouse or Lyon but with London or Tokyo. Suddenly, it’s making the provinces that benefit from Paris’ vitality bear some risk, too. This conclusion means that socio-spatial justice requires that centres like Paris must be strengthened even if equitably redistributing the wealth produced is then necessary.

AR : C'est l'idée selon laquelle il faut soutenir ce qui marche le mieux.

 AR: It’s the idea that support has to go to that which is working best.

JS : C'est tenir compte de la compétitivité des territoires.

 JS: It’s taking territories’ competitiveness into account.

AR : Cette idée se défend, mais il faut être attentif à ce que cela ne se fasse pas aux dépens de territoires déjà faibles. Il est vrai que certains territoires reçoivent des retraités aisés. C'est le cas de la Côte d'Azur, du Périgord (avec beaucoup d'Anglais), de la Costa del Sol et d'autres. Ces gens apportent des ressources, des patrimoines. Ils font d'ailleurs des séjours dans leur pays ou leur région d'origine où ils ont gardé des attaches. Certains lieux peuvent ainsi être qualifiés d'associats, dans mon vocabulaire. Mais le phénomène n'est vraiment marquant que s'il concerne des populations aisées.

 AR: There is something to be said for this idea but we have to be careful that this is not done at the expense of already weak territories. It’s true that some areas are host to well-off retirees. This is the case for the Côte d’Azur, Périgord (with many English), the Costa del Sol and more. These people bring resources, wealth. Moreover, they take trips to their country or region of origin where they have kept ties. Certain places can thus be qualified as « associats », to use my term. But the phenomenon is really not significant as it only involves well-off populations.

JS : Cela rejoint la question posée tout à l'heure sur le point de savoir si la justice spatiale passe nécessairement par l'égalisation, ou si consolider certains centres pour produire de la richesse qui sera consommée ailleurs n'est pas plus profitable à tous.

 JS: This fits in with the question just asked about the point of knowing if spatial justice is necessarily achieved through equalization or if strengthening certain centres for producing wealth that will be consumed elsewhere is not more beneficial to everyone. 

AR : Ce peut être plus efficace. Tout dépend de l'importance des tranferts. Si on transfère massivement, on finit par affaiblir le centre, ce qui devient contre-productif. De toutes les façons, la tendance présente n'est pas celle-ci. On est plutôt en train de réduire les redistributions sociales et territoriales, sociales parce que les caisses sont vides, territoriales parce que la décentralisation fait contribuer aux dépenses les collectivités territoriales désormais autonomes.

 AR: That can be more effective. It all depends on the size of the transfers. If the transfers are massive, you end up weakening the centre, which becomes counter-productive. At any rate, that’s not the current trend. Social and territorial redistributions are instead being reduced; social redistributions because the coffers are empty, and territorial redistributions because decentralization makes now-autonomous territorial communities contribute to the expenditures.

JS : On retrouve cette question récurrente en matière d'aménagement : faut-il privilégier certains lieux destinés à devenir des pôles de développement, ou faut-il saupoudrer dans un souci d'égalité.

 JS: We come across this recurring matter regarding development: Should certain places be favoured with the intention of creating hubs of development or should favour be « sprinkled » about in concern for equality?

AR : Le saupoudrage intégral est inefficace car il ne peut y avoir indifférenciation spatiale. La concentration se justifie donc, mais il faut savoir s'arrêter. Dans la répartition des rôles, tout ne se vaut pas. A Reims, la municipalité voudrait faire croire que la ville est devenue une métropole française, d'où le nom officiel de Reims métropole pour désigner la communauté d'agglomération, et même une métropole européenne. Or, il suffit de se reporter à une étude récente de l'Insee reproduite, non sans une certaine naïveté, par le journal municipal pour voir qu'il n'en est rien : les emplois décisionnels représentent 20 % des actifs à Paris, 15 % dans les vraies métropoles de province et... 7 % à Reims, c'est-à-dire à peine plus qu'à Amiens. La vérité est que Reims reste avant tout une ville satellite de Paris.

 AR: This is ineffective as there cannot be spatial indifferentiation. Concentration is justified therefore, but you have to know how to stop. In the distribution of roles, all are not equal. Reims would like to make us believe that the city has become a French metropolis, from whence the official name Reims métropole [tr.: the metropolis of Reims] to designate the agglomeration community, and even a metropolis on a European scale. Now, all you have to do is refer to a recent study by the National Institute for Statistics and Economic Studies somewhat naively reproduced by the city paper, to see that it’s no such thing: 20% of the working population of Paris are employed in decision-making jobs, 15% in genuine provincial metropolises and – 7% in Reims; in other words, scarcely more than in Amiens. The truth is that Reims remains primarily a satellite city of Paris.

JS : Ce qui, après tout, n'a rien d'infâmant, et qui lui donne un rôle utile dont les Rémois peuvent tirer profit. Inversement, vouloir jouer dans un créneau inadapté à la ville considérée, n'est-ce pas se tromper de cible, n'est-ce pas ne pas jouer la bonne carte ?

 JS: There’s nothing ultimately wrong with that, after all, and it gives the city a useful role that benefits its citizens. Conversely, wanting to operate in a niche that is unsuited to the city in consideration, isn’t that missing the mark or putting the wrong foot forward?

AR : C'est en tous les cas nourrir pas mal d'illusions.

 AR: In any regard, it’s harbouring a great deal of illusions.

JS : Un autre aspect de la justice spatiale à considérer est celui de la citoyenneté.

 JS: Another aspect of spatial justice to be considered is citizenship.

AR : Celle-ci s'exerce à travers les élections. Or, les découpages électoraux sont souvent inadaptés aux réalités, à quoi s'ajoute la pression exercée sur les élus par les technocrates. J'ai lu l'année dernière sous la plume de deux universitaires aménageurs de Bratislava que, face à l'incompétence de la population et des élus, il faudrait créer des structures pour éviter la prédominance du pouvoir politique sur l'administration (« to avoid the dominance of the political powers over the administration and technical implementation ») !

 AR: Citizenship is exercised through elections. Now, the electoral boundaries are often ill-suited to reality, added to which is the pressure exerted on the elected officials by the technocrats. Last year I read something by two scholars in the field of development in Bratislava that, faced with the incompetence of the voters and the elected, structures should be created  « to avoid the dominance of the political powers over the administration and technical implementation » [1]!

JS : C'est un plaidoyer pour la technocratie, le pouvoir aux techniciens, contre la démocratie, le pouvoir au peuple !

 JS: This is pleading in favour of technocracy, power to the technicians, against democracy and power to the people!

AR : Et cela est dit dans un pays où la démocratie est récente ! Certes, ces auteurs disent souhaiter la participation de la population, mais ajoutent que les associations ne traduisent pas les souhaits de la population et ne sont pas compétentes. Si l'on en revient au vote, le problème des élections indirectes demeure posé dans les intercommunalités. S'y ajoute celui des abstentions dans les élections municipales. Si ceux qui votent étaient représentatifs, c'est-à-dire s'ils constituaient un échantillon au sens statistique, ils traduiraient le sentiment collectif. Mais tel n'est pas le cas, et dans la mesure où certaines catégories de la population votent plus ou moins que d'autres, sociologiquement et spatialement, c'est la démocratie elle-même qui est en jeu. A Reims, pour les élections municipales, on note 50 % d'abstentions, mais le centre vote à 70 % alors que le quartier périphérique Croix-Rouge ne vote qu'entre 20 et 40 %, selon les bureaux. Des fractions de population, et du même coup des territoires, ne sont pas représentées.

 AR: And this was said in a country where democracy is recent! Of course, these authors say they want popular participation but add that the associations do not translate the wishes of the people and are not competent. If we come back to voting, the problem with indirect elections remains in intercommunalities. Add the problem of low voter turnout for municipal elections. If those voting are representative, in other words, if they are a sample in the statistical sense, they would translate the collective sentiment. But this is not the case and to the extent that some categories of the population vote more than others, sociologically and spatially, democracy itself is what’s at risk. In Reims, there is 50% voter turnout for municipal elections but 70% in the periphery, while the Croix-Rouge peripheral neighbourhood only has 20-40% voter turnout, according to the offices. Fractions of population, and similarly, territories, are not represented.

JS : Il y a aussi le problème du découpage des circonscriptions. C'est un grand classique de la géographie électorale, mais qui vaut d'être rappelé car il aboutit à ce que toutes les voix n'aient pas le même poids statistique.

 JS: There is also the problem of how electoral districts are carved. It’s a great classic of electoral geography but is worth recalling as it results in not all voices having the same statistical weight.

AR : Aux Etats-Unis, on redessine assez régulièrement les circonscriptions pour tenir compte des changements démographiques.

 AR: In the United States electoral districts are fairly regularly redrawn to take demographic changes into account.

JS : Oui, mais demeure le problème des découpages faits sur mesure et soupçonnés de favoriser tel ou tel camp.

 JS: Yes, however the problem remains of boundaries « made-to-measure » and suspected of favouring one camp or another. 

AR : C'est vrai. C'est le problème dugerrymandering...

 AR: That’s true. It’s the problem ofgerrymandering

JS : Une dernière question, mais double. Sur le plan de la connaissance, le concept de justice vous semble-t-il constituer une grille efficace pour lire et analyser les territoires ? Sur le plan de l'action, la géographie peut-elle contribuer à produire plus de justice ?

 JS: One last question but it’s double. Regarding knowledge, does the concept of justice seem to you to be an effective grid for interpreting and analyzing territories? With regard to action, can geography help produce more justice?

AR : Vaste question ! Sur le premier plan, le concept de justice peut alimenter les raisonnements menés en géographie. Simplement, si la puissance publique abandonnait ses interventions, on étudierait quelque chose qui n'existe plus, sauf, a contrario, à étudier l'injustice spatiale. Sur le deuxième, qui est une question présente depuis les années 1960, les géographes peuvent présenter leur information argumentée, et c'est ensuite aux politiques d'en faire ce que bon leur semble. L'idée de géographes imposant leurs idées reviendrait à retomber dans la technocratie.

 AR: That’s a broad question! With regard to the first, the concept of justice can drive arguments based on geography. Simply stated, if government gave up intervening, we would be studying something that no long exists, except if we were to study the opposite – spatial injustice. With regard to the second, which has been a question that has been around since the 1960s, geographers can present their supported information, and then it’s up to the politicians to do what they think is best. The idea of geographers imposing their ideas would crop up only to lapse into technocracy.

JS : Mais, comme d'autres, les géographes peuvent participer utilement au débat citoyen.

 JS: But like others, geographers can make a useful contribution to civic debate.

AR : Sans doute, mais j'envisagerai la question autrement et avec prudence. Regardons les mouvements sociaux récents en France. Lors du débat sur le « contrat première embauche » (CPE) proposé par le gouvernement Villepin en 2006, on a entendu de nombreux universitaires donner leur avis. Résultat : les économistes se sont prononcés très majoritairement pour, tandis que les sociologues se sont massivement prononcés contre le projet. Cela veut dire que les premiers se plaçaient du côté des entreprises, et les seconds du côté des salariés. Quelle valeur donner alors aux expertises des sciences sociales quand on entend des points de vue aussi opposés, dont aucun ne peut se prétendre objectif...

AR: No doubt, but I will contemplate the question differently and cautiously. Let’s look at recent social movements in France. During the debate on the « first hiring contract » proposed by the Villepin government in 2006, we heard many scholars give their opinions. Outcome: the economists came out strongly in favour, whereas the sociologists were strongly against. This means that the economists aligned themselves with business and the sociologists with employees. What value should we place on the social sciences when there are such greatly opposed points of view, neither of which can claim to be objective?

JS : Les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes.... Merci beaucoup de cet entretien.

JS: The social sciences are not exact sciences. Thank you very much for this discussion. 

Alain Reynaud, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 1981 (extraits publiés avec l'aimable autorisation des PUF.)

Alain Reynaud, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 1981 (Society, Space and Justice, extracts)

Prendre en compte le concept de classe socio-spatiale à côté de celui de classe socio-économique (ou de classe sociale, si l'on veut rester fidèle au vocabulaire en usage) présente un double avantage : d'une part, l'utilisation de l'adjectif socio- enracine ce concept dans la société et évite l'opposition, fréquente mais stérile, entre social et spatial ; d'autre part, ce concept invite à unifier la théorie de la différenciation de l'espace social à tous les degrés de l'échelle spatiale. Un groupe social, qui vit sur un' espace forme donc une classe socio-spatiale. La définition que donne Armand Frémont de l'espace social ne s'applique pas limitativement à un espace « relativement restreint mais non ponctuel », mais concerne, à des ·titres divers et avec des nuances, tous les degrés de l'échelle spatiale : « Une combinaison assez forte des relations des hommes entre eux et des hommes aux lieux se distingue par une cohésion particulière dont les hommes et les femmes du groupe ont nettement conscience. » '

Examining the concept of socio-spatial class along side that of socio-economic class (or social class, if we wish to remain faithful to the vocabulary in use) presents a duel benefit: on the one hand, the use of the adjective « socio » roots this concept in society and prevents the frequent but unproductive opposition of social and spatial; on the other hand, this concept invites unification of the theory of social space differentiation at all degrees of the spatial scale.  A social group living on a space thus forms a socio-spatial class. The definition given by Armand Frémont of social space does not only apply to a « [translation] relatively limited but not isolated » space but pertains in different ways and with various nuances, to all degrees of the spatial scale: « a rather strong combination of people’s relationships with each other and people’s relationships with places is marked by a distinctive consistency of which the men and women in the group are clearly aware. »

En prêtant attention à des sociétés « primitives ».dans une perspective anthropologique, on constate fréquemment des liens très forts entre une population et le territoire 'qu'elle occupe. Aux Nouvelles-Hébrides, pour Joël Bonnemaison, « chaque groupe fait beaucoup plus que coïncider avec son territoire: il 'est' ce territoire. Il y a dans l'idéologie de la société traditionnelle une identité absolue entre l'homme et le sol et, par là, un idéal de fixation territoriale ». A Madagascar, Jean-Pierre Raison parle de sociétés géographiques, dont la définition se rapproche de celle du concept de classe, socio-spatiale, car « l'appartenance à un lieu donné exprime l'appartenance à une unité sociale définie par l'espace autant que par la parenté ».

By giving our attention to anthropologically « primitive » societies, very strong ties can frequently be observed between a population and the territory it occupies. According to Joël Bonnemaison, in the New Hebrides « [translation] each group does much more than coincide with its territory; it ‘is’ this territory. In the ideology of the traditional society there is an absolute identification between man and the soil and thence, a territorial fixation ideal. » In Madagascar, Jean-Pierre Raison speaks about geographic societies, the definition of which is somewhat like the concept of socio-spatial class, as « [translation] the belonging to a given place expresses  belonging to a social unit defined as much by space as by family relations. »

Sans atteindre ces formes extrêmes d'attachement aux lieux, où dans certains cas-les hommes ne peuvent quitter leur territoire sans aliéner leur identité, l'appartenance à une même classe socio-spatiale entraîne ordinairement deux conséquences : d'une part une tendance au moins partielle à l'homogénéisation culturelle, d'autre part l'autodéfinition du groupe social par rapport aux autres groupes voisins en termes d'intériorité, d'identité et souvent de supériorité. Sans insister sur les querelles de clocher dont l'intérêt est purement local et anecdotique, il suffit de1 rappeler de quelle façon les Parisiens de toutes origines socio-économiques parlent volontiers des « provinciaux », lesquels le leur rendent bien si l'on en croit le dicton : « Parisiens, têtes de chiens ; Parigots, têtes de veaux. » Et que dire des stéréotypes à l'aide desquels chaque peuple parle des peuples voisins?

Without reaching these extreme forms of attachment to places, where in certain cases people cannot leave their territory without giving up their identities, belonging to a same socio-spatial class ordinarily leads to two consequences: on the one hand, an at least partial trend to cultural homogenization, and on the other, the self-definition of the social group in relation to the other neighboring groups in terms of interiority, identity and frequently, superiority.  Without emphasizing purely local anecdotal parochial squabbles, one need look no further than the way in which Parisians of all socio-economic origins easily speak of « provincials », who give it right back to them with the proverb « Parisiens têtes de chiens, parigots têtes de veaux » « [translation] Parisians, dogs’ heads, Parisians, calves’ heads »[2]. To say nothing of the stereotypes that every people uses to describe neighboring peoples.

(...)

(…)

Pour utiliser correctement les notions de centre et de périphérie, il ne faut jamais oublier qu'elles ne sont que des notions relatives et donc transposables à tous les degrés de l'échelle spatiale. Ainsi Athènes a un centre et une périphérie en tant que ville. Et, si l'on voulait pousser l'analyse, rien n'empêcherait de rechercher centre et périphérie à l'échelle des quartiers d'Athènes. Mais, d'autre part, Athènes constitue le centre incontestable de la Grèce. En même temps, la Grèce se situe dans la périphérie de l'Europe et donc, très bientôt, dans la périphérie de la Communauté Economique Européenne. Cependant, la Grèce, malgré son retard sur la France, la République fédérale allemande ou le Benelux, se rattache plus aux pays industriels qu'aux pays sous-développés et fait donc partie, à l'échelle du monde, du centre.

To properly use the concepts of center and periphery, it must never be forgotten that these are no more than relative concepts and thus are adaptable to all degrees of the spatial scale. This means that Athens has a center and a periphery as a city. And if we wanted to push the analysis, there is no reason why we couldn’t seek centers and peripheries on the scale of Athens’ neighborhoods. But on the other hand, Athens is the indisputable center of Greece. At the same time, Greece is located on the periphery of Europe and therefore before long, on the periphery of the European Economic Community. However, despite its lag compared to France, the Federal Republic of Germany or Benelux, Greece is much closer to industrialized countries than to developing countries and therefore on the world scale, is part of the center.

De même, lorsque le centre d'une nation correspond, pour l'essentiel, à une ville hypertrophiée (Mexico au Mexique, Athènes en Grèce, Lima au Pérou), son renforcement aux dépens de la périphérie nationale (les régions les plus en retard) se traduit par l'accroissement de sa propre périphérie sous forme de quartiers marginalisés et sous-équipés, et, à la limite, de bidonvilles dans les pays du Tiers Monde.

By the same token, when the center of a nation essentially corresponds to an abnormally over-grown city (Mexico City, Mexico; Athens, Greece; Lima, Peru), its strengthening at the expense of the national periphery (the regions furthest behind) translates into the growth of its own periphery in the form of marginalized, underequipped neighborhoods, and at the extreme, Third World shantytowns.

Il ne s'agit pas de jouer sur les mots, ni d'en conclure que les notions de centre et de périphérie sont vides de sens, mais d'être conscient que des mécanismes semblables fonctionnent à tous les degrés de l'échelle spatiale.

This is not playing on words nor is it finding that the concepts of center and periphery are meaningless; it is being aware that similar mechanisms function at every level of the spatial scale.

Les types de combinaisons entre centre et périphérie

The types of combinations between center and periphery

Deux cas de figure majeurs sont possibles, qui mettent tous les deux en jeu la notion de rétroaction, banale dans la théorie générale des systèmes. Ou bien il y a rétroaction positive, c'est-à-dire des actions en retour qui entretiennent et accélèrent les processus définis au chapitre précédent, et le fossé s'aggrave entre centre et périphérie, car le renforcement du centre entraîne corrélativement un affaiblissement, absolu ou relatif, de la périphérie. Ou bien il y a rétroaction négative, c'est-à-dire des actions de sens contraire qui ralentissent ou même inversent les processus en jeu, et la périphérie est en mesure de combler une partie de son retard, tantôt à l'initiative du centre, tantôt par elle-même.

There are two major possibilities, both of which involve the concept of retroaction, typical in the general theory of systems.  Either there is positive retroaction, i.e. reciprocal actions that maintain and accelerate the procedures described in the previous chapter, and the chasm between center and periphery is exacerbated because the strengthening of the center correlatively results in an absolute or relative weakening of the periphery. Or there is negative retroaction, i.e. actions in the opposite direction which slow down, or even reverse the process at issue, and the periphery is in a position to make up for a portion of its lag; at times this occurs at the center’s initiative, at others, at the periphery’s own.

Deux éléments ont ici une importance essentielle : les flux de capitaux et la détermination à les utiliser. Le centre se sert volontiers à son profit des capitaux qu'il sécrète, mais il peut faire appel à des capitaux en provenance de la périphérie dominée, les hommes suivant alors presque automatiquement les capitaux, tout comme il peut valoriser une part plus ou moins grande de ses capitaux dans la périphérie intégrée, limitant du même coup ou inversant les mouvements migratoires. Quant à la périphérie, tantôt elle laisse partir ses capitaux sans protester et parfois même sans en être consciente, tantôt elle s'efforce de les valoriser sur place pour se développer, quitte à faire appel à des capitaux provenant du centre, mais en contrôlant elle-même leur utilisation. Bref, la périphérie peut être « passive » ou « active », pour reprendre dans un sens légèrement différent l'expression de Jean-Paul Deler. (...)

Two components are of fundamental importance here: the flows of capital and the decisions on how this capital is used. The center willingly uses the capital it produces to its own benefit, but it can make use of capital originating in a dominated periphery, people then following the capital almost automatically; similarly, a greater or lesser share of the center’s capital can be invested in an integrated periphery, limiting or reversing migratory movements in one fell swoop. As for the periphery, sometimes it allows its capital to leave without protest; at times the periphery is not even aware of it, and sometimes the periphery endeavors to invest its capital on the spot for its own development, having to make use of capital coming from the center but being in control of its use. In short, the periphery may be « passive » or « active » to use Jean-Paul Deler’s words in a slightly different sense.

Les phénomènes de domination pure ou la périphérie au service du centre

The phenomena of pure domination or the periphery at the service of the center

Centre dominant et périphérie dominée.

Dominant center and dominated periphery

Le phénomène de concentration au profit du centre et aux dépens de la périphérie se manifeste à tous les degrés de l'échelle spatiale. L'animation des centres des villes face au sous-équipement des quartiers périphériques est une situation banale. Le poids grandissant de certaines métropoles face aux « déserts régionaux » a soulevé des inquiétudes. Le maintien, ou parfois même l'aggravation, de l'écart entre pays industriels et pays sous-développés a souvent été dénoncé.

The phenomenon of concentration to the benefit of the center and at the expense of the periphery appears at every degree of the spatial scale. Lively city centers compared to the under-equipped neighborhoods in the periphery is a common situation. The growing weight of certain metropolises compared to the « regional deserts » has raised concerns. Preserving, or at times even exacerbating, the gap between industrialized countries and under-developed countries has often been condemned.

Mais c'est au niveau de l'articulation d'une nation en régions que l'évolution divergente du centre et de la périphérie est susceptible de prendre le maximum d'ampleur, les flux migratoires et les flux de capitaux n'étant pas freinés par l'existence de frontières politiques.

But it is with regard to the structuring of a nation into regions that evolution diverging from the center and from the periphery is likely to become greatest, the migratory flows and the flows of capital not being halted by the existence of political borders.

Les mécanismes ont été étudiés au chapitre précédent. Il n'est pas nécessaire d'y revenir et il suffit de leur donner leur épaisseur temporelle. Tout dépend en effet du rythme des pertes de lapériphérie dominée. Si ce rythme est faible, la situation a des chances de se maintenir au fil des décennies, le centre se renforçant progressivement et la périphérie gardant éventuellement une population stable, grâce à des taux de natalité élevés. L'émigration en direction du centre, qui touche au premier' chef les agriculteurs, joue même alors un rôle de soupape de sûreté, en évitant une pression excessive sur la terre.

The mechanisms were examined in the preceding chapter. There is no need to repeat them; they must just be given their temporal depth. Everything depends on how quickly the losses of the dominated periphery mount up. If the pace is slow, there is some chance that the situation will hold steady over the decades, the center gradually strengthening and the periphery possibly maintaining a stable population thanks to high birth rates. Emigration toward the center, which affects farmers first and foremost, even then acts as a safety valve by preventing excessive pressure on the land.

A ce stade, la conscience de classe socio-spatiale n'est généralement pas très affirmée dans la population de la périphérie dominée. On ne ressent pas vraiment la domination, bien qu'elle existe. Les départs sont volontaires ou en tout cas facilement acceptés, la fuite des capitaux est suffisamment faible et discrète pour ne pas soulever de réprobation et la culture du centre jouit d'un préjugé favorable. En France, par exemple, la population de la périphérie dominée, c'est-à-dire l'Ouest et le Sud, a continué de croître durant le XIXe siècle et la date du maximum de population se situe en général durant la seconde moitié du siècle. Ensuite, la population commence de décroître sans que le phénomène prenne une allure inquiétante, tout au moins dans un premier temps.

At this stage, socio-spatial class-consciousness has not generally been greatly asserted by the population of the dominated periphery.  The domination is not really felt, although it exists. The departures are voluntary or in any case, easily accepted, the drain of assets is sufficiently slow and subtle not to give rise to disapproval and bias goes in favor of the culture of the center. In France, for example, the population of the dominated periphery, namely the West and the South, continued to grow during the 19th century and it is generally considered that the population was at its peak during the second half of the century. Then, the population began to shrink without the phenomenon gaining an alarming speed, at least at first.

Pourtant, si les rythmes s'accélèrent, les forces vives de la périphérie dominée risquent alors d'être attaquées, ce qui correspond à un nouveau sous-modèle.

However, if the pace picked up, the life forces of the dominated periphery were in danger of attack, which corresponds with a new sub-model.

Centre hypertrophié et périphérie délaissée.

Overgrown center and abandoned periphery

Lorsque les mécanismes qui engendrent la différenciation entre centre et périphérie fonctionnent depuis un certain temps, l'écart s'accroît, tant du point de vue des chiffres de population et de la valeur de la production que des taux de croissance. Pour l'aire-foyer, le stade ultime de l'évolution est l'hypertrophie et la congestion ; pour l'aire marginale, c'est la désertification, expression si souvent utilisée aujourd'hui.

 When the mechanisms that produce differentiation between center and periphery have been operating for a certain amount of time, the gap grows with regard to population numbers, and both production and growth rates. The ultimate phase of evolution for the living area is overgrowth and congestion; for areas on the periphery, it’s the oft-used expression ‘desertification’.

La périphérie délaissée peut se vider, au sens le plus physique du terme. Des exemples saisissants ont été fournis autrefois par l'Irlande dont la population est tombée, entre le milieu et la fin du XIXe siècle, de huit à quatre millions d'habitants, et plus récemment par la Corse qui avait environ 270 000 habitants en 1881 et vraisemblablement à peine 170 000 vers 1960, soit la moitié de ce qu'elle aurait eu si son solde migratoire n'avait pas été dramatiquement négatif pendant un siècle. Mais ce déclin généra], qui fait de la Corse un bon exemple de périphérie délaissée, est encore aggravé par l'organisation interne de la région qui illustre remarquablement, à ce degré de l'échelle aussi, le modèle centre-périphérie. Depuis peu, les pôles et les zones relativement dynamiques situés sur le littoral concentrent la population et les activités, jouant ainsi le rôle de centre, tandis que l'intérieur se vide inexorablement, tout aussi bien au profit du « centre » corse que de la France continentale. « Villages squelettiques et hameaux fantômes » (Janine Renucci) se multiplient dans ce qui est devenu la périphérie d'une périphérie. (...)

The abandoned center can empty itself in the most physical sense of the term. In the past, Ireland whose population fell from 8 million in the mid-19th century to 4 million by the end, and more recently, Corsica, which had roughly 270,000 inhabitants in 1881 and probably scarcely 170,000 in 1960 (i.e. half of what it would’ve had if its migratory balance had not been drastically negative for a century) provide some extreme examples. But this general decline, which makes Corsica a good example of abandoned periphery, is further exacerbated by the region’s internal organization, which remarkably illustrates at this degree on the scale also, the center-periphery model. Recently, the extreme north and south and the relatively dynamic areas located on the coastline are where the population and activities have been concentrated, thus playing the role of center, whereas the interior inexorably empties to the benefit of the « center » and continental France. « [translation] Skeleton villages and phantom hamlets » (Janine Renucci) multiply in what has become the periphery of a periphery. (…)

Face à de telles situations, il est .des cas où la population de l'aire marginale perd toute confiance en elle, ne tente pas de réagir et s'abandonne à la résignation. Parfois, une part importante de la population de la périphérie délaissée se montre favorable à une centralisation accrue. Guy Burgel a noté comment, dans la périphérie de la Grèce, les petites villes et les secteurs ruraux souhaitent traiter directement avec Athènes par méfiance encore des capitales régionales dont ils refusent de reconnaitre le rôle prépondérant : « le centralisme athénien apparait autant moteur mû par les volontés provinciales et à leur profit que processus de colonisation de la province par la capitale ».

In the face of such situations, the population in marginal areas often loses all faith in itself, does not try to react and gives up in resignation. At times, a significant portion of the population in the abandoned periphery appears to favor greater centralization. Guy Burgel notes how in the periphery in Greece, the small cities and rural areas wish to deal directly with Athens due to ongoing distrust of the regional capitals whose predominant role they refuse to recognize. « Athenian centralism seems as much driven by provincial will to Athens’ benefit, as by a process of colonization of the province by the capital. »

Mais, bien souvent, la population de la périphérie délaissée - ou du moins ce qu'il en reste - prend conscience à la fois de sa situation retardataire et des mécanismes qui en sont à l'origine. Elle refuse l'exil forcé de ses derniers enfants, au nom du droit de « vivre et de travailler au pays », et rend le centre responsable de son déclin, comme c'est le cas dans l'Est du Québec. Fréquemment, le regain de sa culture (en particulier de sa langue), désormais valorisée face à la culture du centre, est un moyen de retrouver une identité, fût-ce au prix de nostalgies passéistes ambiguës. Le centre, qui s'est nourri aux dépens de la périphérie, s'en désintéresse désormais puisqu'il ne peut plus rien en retirer, et c'est en ce sens que la périphérie est délaissée. Elle tend à devenir un isolat replié sur lui-même, puisque les liens avec le centre sont très faibles, voire un angle mort si la désertification a dépassé des seuils irréversibles.

But quite frequently, the population of the abandoned periphery – or at least what’s left of it – becomes aware of both its backward situation and the underlying mechanisms at the root thereof. The population rejects the forced exile of its last children in the name of the right to « live and work in the country » and places responsibility on the center for the periphery’s decline, such as in the case of eastern Quebec. Often, the recovery of its culture (particularly its language), now appreciated in response to the culture of the center, is a means for re-finding its identity, even if at the cost of equivocal, backward-looking nostalgia. The center, which has fed itself at the expense of the periphery, now loses interest because there is nothing left to be taken from the periphery, and this is the sense in which the periphery is abandoned. The periphery tends to become an isolate, turned in on itself because the ties with the center are very weak, and if desertification has gone beyond irreversible thresholds, the periphery will in fact become ablind spot.

Quant à l'aire foyer, si elle' a vidé ainsi plusieurs de ses périphéries, elle risque fort d'être congestionnée et de devenir un centrehypertrophié. Exerçant à la fois les responsabilités en matière de décision et de créativité mais également les fonctions de production, aussi bien d'avant-garde que banales, un centre hypertrophié a du mal à tout concilier. La croissance excessive entraine déséconomies d'échelle et externalités négatives. La surcharge des réseaux multiplie les pertes de temps. Les inconvénients de la concentration et de la centralisation risquent de l'emporter sur les avantages.

With regard to the living space, if a number of peripheries have thus been emptied, living space is in serious danger of being congested and becoming an abnormally enlarged center. At the same time, an oversized center struggles to reconcile everything when exercising decision-making and creative responsibilities but also production duties – forward-looking and common alike. Excessive growth results in diseconomies of scale and negative externalities. The overload of road systems multiplies the losses of time. There is a danger that the disadvantages of concentration and centralization will outweigh the benefits.

La redistribution des taches entre le centre et la périphérie ou le partage inégal

The redistribution of tasks between the center and the periphery, or unequal sharing

Dans certains cas, il y a renversement du sens des flux et l'aire-foyer envoie une partie de ses capitaux et de ses habitants travailler dans l'aire marginale, qui devient une périphérie intégrée. Selon l'ampleur des flux et la nature des réalisations, deux sous-types se différencient : d'un côté, la périphérie intégrée et exploitée,développée plutôt à partir d'une périphérie délaissée ou d'un angle mort, mettant en jeu des flux de faible importance, au profit quasi exclusif des habitants du centre ; d'un autre côté, lapériphérie intégrée et annexée, développée surtout à partir d'une périphérie dominée ou d'un isolat, mettant en jeu des flux de grande ampleur dont les habitants de l'aire marginale retirent certains avantages. Mais les deux sous-types de périphérie intégrée restent dans une situation de dépendance vis-à-vis du centre et c'est en ce sens que la redistribution des tâches correspond à un « partage inégal ».

In some cases, there is a reversal of the direction of flow and the living area sends a portion of its capital and inhabitants to work in the fringe area, which becomes an integrated periphery. Depending on the volume of the flow and the nature of the achievements, two sub-types can be distinguished: on the one hand we find the integrated and exploited periphery, developed from an abandoned periphery or ablind spot, involving flows of little magnitude to the nearly exclusive benefit of the center’s inhabitants; on the other hand there is theintegrated and annexed periphery, developed primarily from a dominated periphery or anisolate, involving high-volume flows from which the inhabitants of the fringe area derive certain benefits. But both sub-types of integrated periphery remain in a situation of dependence vis-à-vis the center and it is in this sense that the redistribution of tasks corresponds to an « unequal sharing ». 

Centre dominant et périphérie intégrée et exploitée

Dominant center and integrated and exploited periphery

Dans la plupart des pays industriels ou en voie d'industrialisation, la croissance s'accompagne d'un besoin grandissant de ressources naturelles. Les centres sont donc à l'affût de gisements miniers et énergétiques pour satisfaire les besoins de leur industrie, mais aussi de « gisements paysagiques » pour offrir repos et distraction à leurs citadins.

In most industrialized and developing countries, growth goes hand in hand with a growing need for natural resources. The centers are therefore on the lookout for mining and energy properties to satisfy the needs of their industry, but also « landscape properties » to provide rest and recreation to their populace.

En ce qui concerne les gisements miniers et énergétiques, les périphéries dominées ou délaissées, anciennement mises en valeur, ne peuvent plus fournir les produits désirés en quantités suffisantes. Il faut donc se tourner vers des espaces neufs. Les Etats qui possèdent de tels espaces, généralement situés aux limites de l'œkoumène, ne, tentent de 1es mettre en valeur eux-mêmes mais ont généralement recours aux pays industriels les plus puissants, dont ils attendent capitaux et techniciens. Les exemples ne manquent pas : au Brésil, l'Amazonie, paradis des multinationales ; au Canada, le Grand Nord, terre d'accueil pour les capitaux étatsuniens ; aux Etats-Unis, l'Alaska ; en Suède, toute la partie septentrionale du pays ; en URSS, la Sibérie centrale et orientale, pour la mise en valeur de laquelle le Japon fut un temps sollicité ; en Afrique, les pays du Sahel et le Zaïre ; en Chine, toute la partie occidentale, en particulier le Qinghaï et Xinjiang.

With regard to the mining and energy properties, the dominated or abandoned peripheries that had been developed previously can no longer provide the desired products in sufficient quantities. Therefore, new spaces must be looked to. The states that have such spaces, which are generally located at the limits of the inhabited areas, attempt to develop them themselves but generally turn to the most powerful industrialized countries for capital and technicians. There is no shortage of examples: in Brazil, the Amazonia is a multi-national paradise; in Canada, the far north is host to American capital; in the United States, Alaska; in Sweden, the entire northern part of the country; in the USSR, central and eastern Siberia, which Japan was called upon to develop; in Africa, the countries of Sahel and Zaire; in China, the entire western part of the country, Qinghai and Xinjiang in particular.

Le nom de périphérie intégrée et exploitée traduit une situation bien particulière, surtout typique aux degrés supérieurs de l'échelle spatiale. Dans tous les cas, ce type d'aire marginale se caractérise par une très faible population autochtone, un milieu difficile, des paysages exceptionnels, des ressources naturelles abondantes, en particulier la forêt, les métaux et tout particulièrement les métaux rares (uranium), les sources d'énergie (charbon, hydroélectricité, hydrocarbures). Ces ressources justifient investissements massifs, chantiers gigantesques et infrastructures nouvelles, qui bouleversent brutalement le destin de ces classes socio-spatiales. Un mot résume de tels milieux, celui de fragilité. Fragilité du milieu humain, car les autochtones - Esquimaux, Lapons, Indiens ; nomades d'Asie, agriculteurs, chasseurs et cueilleurs d'Afrique - sont projetés sans transition dans le monde technologique le plus avancé, avec tous les risques d'acculturation trop rapide qui en résultent. Fragilité du milieu naturel, car les écosystèmes subissent les conséquences d'une mise en valeur sans précaution, uniquement soucieuse de rentabilité à court terme. (...)

The designation integrated and exploited periphery refers to a very particular situation, especially typical at the upper degrees of the spatial scale. In all cases, this type of marginal area is characterized by a very low indigenous population, a difficult environment, outstanding scenery, abundant natural resources (particularly forests), metals and especially rare metals (uranium), and energy resources (coal, hydroelectricity, petroleum). These resources justify massive investments, gigantic worksites and new infrastructure, which brutally and drastically impact the fate of these socio-spatial classes. One word sums up these environments: fragility. Fragility as regards the human environmental interaction, as the aboriginals – Eskimos, Lapps, Indians, Asian nomads and the farmers, hunters and gatherers of Africa – are catapulted suddenly into the most advanced technological world with all the resulting risks of a too-rapid acculturation. And the fragility of the natural environment, as the ecosystems are subject to the consequences of heedless development, solely concerned with short-term profitability.

Pour le centre - ou les centres - qui en sont à l'origine, ces flux en direction de la périphérie exploitée, donc de sens inverse par rapport aux cas envisagés précédemment, représentent peu de choses. Le centre retrouve dans la périphérie exploitée des compléments utiles, voire indispensables, à son développement ou à la qualité de la vie de ses habitants, mais son Organisation n'est pas bouleversée.

These flows toward the exploited periphery, i.e. in the opposite direction compared to the cases contemplated previously, have little effect on the center – or centers – at their origin. The center finds useful, perhaps even indispensable additions to its inhabitants’ development or quality of life but the center’s organization is not upset.

Hypercentre et périphérie intégrée et annexée

Hypercenter and the integrated and annexed periphery

Il est rare que les mécanismes de domination s'accélèrent au point d'aboutir à la désertification totale de la périphérie dominée. A un moment ou à un autre, dans des contextes variés et pour des raisons diverses il se produit une inversion des flux, en particulier des flux migratoires et des flux de capitaux, inversion de bien plus grande ampleur que dans le cas de la périphérie exploitée.

It is rare that the mechanisms of domination speed up to the point of reaching total desertification of the dominated periphery. At one time or another, in an assortment of contexts and for various reasons, a reversal of flow occurs that is of much greater scope than in the case of the exploited periphery, particularly migratory and capital flow.

A l'échelle de la ville, et surtout des plus grandes, le centre perd souvent une partie de sa population résidente qui préfère s'installer à la périphérie, c'est-à-dire en banlieue, parfois même dans des communes rurales d'où le terme fréquemment utilisé de rurbanisation. Le phénomène est si général et si banal qu'il est inutile d'insister. Mais la ville, considérée comme un ensemble, perd également une partie de ses industries. Si les sièges sociaux restent volontiers, les unités de production sont installées ailleurs. Le mouvement est spontané, comme on le constate à New York, à Londres ou à Johannesburg. Il est vrai que, dans tous les cas, le manque de place et le prix élevé du sol urbain incitent les industriels à partir, afin de moderniser leurs usines tout en réalisant une opération financière intéressante.

On the scale of the city, and especially the larger cities, the center often loses a portion of its resident population, which prefers to settle in the periphery, i.e. in the suburbs, occasionally even in rural communities from whence the frequently used term « rurbanization ». The phenomenon is so general and commonplace that there is no point dwelling on it. But the city, considered as a whole, also loses a portion of its industries. Although the head offices may willingly remain, the production units have set up shop elsewhere. The movement is spontaneous, as observed in New York, London and Johannesburg. In fact, in all cases, the lack of space and the high price of urban property prompt manufacturers to leave in order to update their factories while also achieving a financially attractive operation.

L'aire marginale, qui profite de ces transferts, devient alors une périphérie intégrée et annexée, dont les caractères sont sensiblement différents de ceux des types précédents. A l'échelle nationale, le déficit migratoire de la périphérie s'atténue, le solde devenant même éventuellement positif. Aux Etats-Unis, le cas du Vieux Sud est exemplaire : de 1940 à 1959, le solde était de - 3 500 000 personnes ; de 1960 à 1975, le solde est de + 2 500 000 personnes. En France, le dernier recensement (1968-1975) a confirmé des tendances esquissées à l'occasion du recensement précédent (1962-1968).

The area on the fringe, which benefits from these moves, then becomes an integrated and annexed periphery, whose characteristics are appreciably different from those of the preceding types. On the national scale, the periphery’s migratory deficit is mitigated and may even go over to the plus side. In the United States, the South is a prime example: from 1940 to 1959, the balance was -3,500,000 individuals; from 1960 to 1975 the balance was +2,500,000 individuals. In France, the most recent census (1968-1975) confirmed the trends hinted at in the preceding census (1962-1968).

Le renversement des flux de capitaux n'est pas moins net. Dans la périphérie intégrée et annexée, l'agriculture moderne, l'industrie et le tourisme sont souvent le fait de firmes extérieures à la région et originaires du centre. Ainsi, dans l'Etat de l'Arkansas, situé dans le Vieux Sud des Etats-Unis, 62 % des 200 000 emplois industriels que comptait cet Etat en 1973, dépendaient d'un siège social situé en dehors de l'Etat, essentiellement dans les villes du quart Nord-Est des Etats-Unis, c'est-à-dire dans leur centre. En Italie, la Sardaigne est passée, en quelques années, du stade de périphérie dominée en voie de délaissement à celui de périphérie intégrée : raffineries de pétrole et complexes touristiques s'égrènent le long d'un littoral naguère à moitié désert. (...)

The reversal of flows of capital is no less clear. In the integrated and annexed periphery, modern agriculture, industry and tourism are often the work of firms from outside the region, originating in the center. Thus, in the state of Arkansas, located in the southern United States, 62% of the 200,000 industrial jobs this state had in 1973 reported to an out-of-state head office, primarily in the cities on the northeastern seaboard of the United States, i.e., their center. In Italy, in the space of a few years Sardinia has gone from being a dominated periphery on the way to becoming abandoned, to being an integrated periphery: petroleum refineries and resorts stretch along a coastline that not long ago was half deserted.

Si de tels processus se généralisent, en résulte-t-il un déclin pour le centre? Lorsqu'une périphérie dominée perd une partie de ses capitaux et de ses activités au profit du centre, elle subit un affaiblissement, mais la réciproque n'est pas vraie. Le centre, qui investit une part de ses capitaux dans la périphérie intégrée et y installe une partie de ses activités banales, en retire un surcroît de pouvoir, puisqu'il garde le contrôle des filiales créées. Il devient unhypercentre, c'est-à-dire un centre affiné, qui exerce dans de meilleures conditions son rôle de coordination, d'impulsion et de commandement. Toutes les études sur la géographie de la décision montrent le pouvoir de commandement qu'exercent certaines villes du centre, où sont regroupés les sièges sociaux d'entreprises dont les unités de production sont dispersées dans la périphérie intégrée et annexée nationale et/ou internationale. Loin d'être une marque de l'affaiblissement du centre, l'investissement dans la périphérie intégrée est un signe de vitalité, d'expansionnisme, de volonté de « conquête », en un mot d'impérialisme, pour reprendre un terme à la connotation politique marquée et qui s'applique plus particulièrement aux rapports entre le centre et la périphérie à l'échelle mondiale. (...)

If such processes become generalized, does this result in a decline for the center? When a dominated periphery loses a share of its capital and activities to the benefit of the center, it is weakened, but the reverse is not true. The center that invests a portion of its capital in the integrated periphery and locates a share of its everyday activities there, derives additional power, since it maintains control of the subsidiaries created. It becomes a hypercenter, that is, a refined center, which in the best conditions, acts as coordinator, serves as a driving force and commands. All studies on the geography of decision-making show the power to command exercised by certain cities in the center, where corporate headquarters are clustered, and whose production units are scattered throughout the integrated and annexed national and/or international periphery. Far from being a mark of the center’s weakening, investment in the integrated periphery is a sign of vitality, expansionism, the desire to « conquer » – in a word, « imperialism », to take up a term with distinct political connotations and which applies most especially to the relationships between the center and the periphery on the world scale.

Pour la périphérie intégrée et annexée, l'arrivée de capitaux et de migrants en provenance de l'hypercentre, constitue une esquisse de justice socio-spatiale, c'est-à-dire un début de redistribution en faveur du partenaire socio-spatial le plus défavorisé. Mais cette justice socio-spatiale est tout de même insuffisante. (...)

For the integrated and annexed periphery, the arrival of capital and migrants from the hypercenter is an inkling of socio-spatial justice, in other words, a start to redistribution in favor of the more disadvantaged socio-spatial partner. But this socio-spatial justice is nonetheless inadequate.

Le renversement du sens des relations : centre déclinant et périphérie comptant sur ses propres forces

The reversal in the direction of relations : declining center and periphery counting on its own strengths

La périphérie peut également prendre conscience de son retard et essayer de se faire entendre. Ou bien des voix s'élèvent pour démonter les mécanismes du retard et dénoncer la sous-industrialisation, voire même la désindustrialisation, ainsi que le déclin agricole, pour réclamer des aides de l'Etat ou encore pour refuser de grands projets imposés de l'extérieur, par exemple une raffinerie de pétrole ou une centrale nucléaire, qui paraissent plus nuisibles qu'utiles. Ou bien la périphérie tente de transformer son image de marque, afin d'être plus attirante et d'intéresser des entreprises à la recherche d'une localisation intéressante, en leur faisant miroiter des avantages réels ou supposés. A l'échelle nationale, l'Irlande ou la Corée du Sud s'emploient très activement à attirer les entreprises. A l'échelle régionale, la Bavière, les différents Etats du Vieux Sud aux Etats-Unis et, tout récemment en France, les Ardennes et l'Aquitaine, tentent de jouer en même temps sur deux thèmes contradictoires, celui du dynamisme grandissant et celui du maintien de la qualité de la vie, fondée sur la tradition. Mais, dans tous les cas, revendications ou transformations de l'image de marque ne sont que des palliatifs. Si la passivité ne mène à rien, la prise de conscience constitue seulement une première étape avant de tenter de mieux prendre en main son destin en « comptant sur ses propres forces ».

The periphery can also become aware of its backwardness and try to make itself heard. There are several options open to the periphery. Many voices can rise to dismantle the mechanisms of backwardness and condemn under-industrialization, perhaps even de-industrialization, as well as the decline of agriculture, demanding assistance from the state or alternatively, to reject major projects imposed from outside, such as an oil refinery or nuclear power plant, for example, which seem to do more harm than good. Or, the periphery can attempt to transform its image in order to be more attractive to companies seeking a rewarding location, by dangling genuine or supposed advantages in front of them. On the national scale, Ireland and South Korea very actively strive to attract businesses. On a regional scale, Bavaria, the various states in the southern United States and just recently in France, the Ardennes and Aquitaine regions, are attempting to simultaneously play on two opposing themes: growing vitality and the preservation of a quality of life based on tradition. But in every case, the claims and image changes are only palliatives. While passivity leads to nothing, awareness is only the first step before attempting to better take charge of one’s fate by « counting on one’s own strengths ».

En effet, toutes les périphéries ne s'enfoncent pas dans un déclin inexorable, dont la désertification serait le stade ultime inévitable, et celles qui échappent à cette perspective ne deviennent pas automatiquement dépendantes d'un hypercentre à la recherche des avantages de la décentralisation. Dans un certain nombre de cas, des aires longtemps marginales font preuve d'un dynamisme remarquable sans aide extérieure, sans ressources naturelles et sans grandes villes. De nombreux travaux soulignent ce type d'évolution et se recoupent suffisamment pour que l'on tente de dégager un modèle de lapériphérie comptant sur ses propres forces.L'expression « compter sur ses propres forces » est d'origine chinoise ; elle eut son heure de gloire à la fin des années soixante et, après avoir constitué un idéal, elle est devenue un slogan avant de se figer en dogme jusqu'en 1976. Il faut la prendre ici dans un sens très large, celui d'une classe socio-spatiale en situation de périphérie dominée et qui se révèle capable d'enrayer son déclin du fait de la volonté et des initiatives de ses habitants ou tout au moins de certains d'entre eux. (...)

In fact, not all peripheries are sinking into an inexorable decline, of which desertification would be the final inevitable phase and the peripheries who escape from this prospect do not automatically become the dependents of a hypercenter seeking the benefits of decentralization. In a certain number of cases, areas that have long been on the fringe are demonstrating remarkable vitality without outside help, without natural resources and without large cities. Enough studies are stressing this type of evolution that there is an attempt to identify aperiphery counting on its own strength model. The expression « counting on its own strength » is Chinese in origin. Its heyday was the late sixties and once it became an ideal, it became a slogan before becoming set in dogma until 1976. The expression must be very broadly interpreted here to refer to a socio-spatial class in a dominated periphery situation that shows its ability to check its decline through the will and initiative of at least some, if not all, of its inhabitants’.

Ce qui est : le passage des périphéries dominées aux périphéries intégrées

What it is : the transition from dominated peripheries to integrated peripheries

Un leitmotiv a traversé les chapitres de la seconde partie car, à tous les degrés de l'échelle, une tendance majeure s'affirme depuis deux décennies. Les périphéries intégrées se substituent aux périphéries dominées et, par contrecoup, les hypercentres succèdent aux centres dominants. En ville, les banlieues animées, équipées et pourvues d'emplois prolongent des centres affinés. Les campagnes, par le biais de la rurbanisation, retrouvent un second souffle face aux villes qui, naguère, les stérilisaient. Des régions marginales, autrefois à l'abandon, inversent leur solde migratoire et accueillent des usines décentralisées. Des nations périphériques, jadis colonisées, deviennent le terrain d'élection des firmes transnationales.

A leitmotiv has pervaded the chapters of the second part as, at every degree of the scale, a major trend has been affirmed for the last two decades. The integrated peripheries are replacing the dominated peripheries and as an aftereffect, the hypercenters are taking over from the dominant centers. In the city, lively suburbs with services and jobs extend the refined centers. Through rurbanization, the countryside gets a second wind in response to the cities that were stifling them a short time before. Marginal regions that once were abandoned reverse their net migration and welcome decentralized factories. Peripheral nations and former colonies become the location of choice for transnational firms.

Partout s'opposent deux processus antithétiques qui se résument en disant que l'expiration succès à l'inspiration ou encore que l'explosion fait suite à l'implosion. Derrière l'image de l'implosion ou de l'inspiration, il faut imaginer un centre dominant qui, tel un trou noir, piège à son profit les flux d'hommes, de capitaux et de marchandises, les concentre et les territorialise. En quelque sorte déterritorialisation des flux dans la périphérie et reterritorialisation dans le centre. Rien n'échappe à un tel centre qui devient de plus en plus attractif au fur et à mesure qu'il grossit. Le processus a souvent fonctionné au cours de l'histoire mais, tout en restant d'actualité, il s'efface de plus en plus souvent à notre époque devant des actions de sens contraire. En effet, par le processus inverse d'explosion ou d'expiration, un centre émet des flux, déterritorialisés puisqu'ils quittent le centre mais reterritorialisés dans les périphéries intégrées. Le centre, devenu un hypercentre, coordonne et contrôle désormais ces flux à distance.

Everywhere, two antithetical processes are in contrast to one another which can be summed up by saying that « expiration gives way to inspiration » or again, that « explosion arises out of implosion ». Behind the images of implosion and inspiration, a dominant center has to be imagined that, like a black hole, traps the flow of people, capital and goods to its own benefit, concentrates them and territorializes them. In some way, the flows are deterritorialized in the periphery and reterritorialized in the center. Nothing escapes from this type of center, which becomes increasingly attractive the bigger it gets. The process has often worked over the course of history but, while also still current, increasingly during our time it is moving aside for action headed in the opposite direction. In fact, through the process opposite to explosion or expiration, a center emits flows that are deterritorialized in that they are leaving the center but are reterritorialized in the integrated peripheries. The center, which has become a hypercenter, now coordinates and controls these flows from a distance.

Pour la périphérie intégrée, la dépendance se fait plus subtile car les signes de renouveau et de redémarrage masquent aux yeux de beaucoup le contexte particulier dans lequel ils s'opèrent. Quant à l'hypercentre, il est placé sous le signe de la qualité et non plus de la quantité. Rien d'étonnant alors si la population diminue dans les centres-villes face au reste de l'agglomération, plafonne dans les villes par rapport aux campagnes environnantes, décroît dans certaines régions-foyers, comme le Nord-Est des Etats-Unis, et stagne dans les nations centrales, à l'image de ce qui se passe au Japon et dans la République fédérale allemande. Ainsi, à tous les degrés de l'échelle, l'affermissement du pouvoir de décision, de l'hégémonie financière, du rayonnement culturel et de la capacité d'innovation, ne s'accompagne plus obligatoirement d'un renforcement du poids démographique. (...)

As for the integrated periphery, dependence becomes more subtle, because the signs of renewal and restarting mask their specific operating contexts in the eyes of many. The hypercenter, for its part, is placed under the sign of quality instead of quantity. It’s no surprise then if the population decreases in the downtown areas compared to the rest of the agglomeration, plateaus in the cities compared to the surrounding countryside, diminishes in certain living regions like the northeastern United States and stagnates in central nations, like what has happened in Japan and the Federal Republic of Germany. Thus, across the scale, the consolidation of decision-making power, financial hegemony, cultural outreach and the ability to innovate no longer necessarily go hand-in-hand with demographic growth.

 

 

 

  1. Translator’s note: Quoted in English in the French text. SWM

 

  2. Translator’s note: This is simply a rhymed taunt that country people use to mock Parisians. SWM

Pour citer cet article :

To quote this article:

Alain Reynaud, Bernard Bret, «Un entretien avec Alain Reynaud, avec des extraits de Société, Espace et Justice », justice spatiale | spatial justice, n°4, décembre 2011, www.jssj.org

Alain Reynaud, Bernard Bret, « An Interview with Alain Reynaud, with extracts of Society, Space and Justice », translation: Sharon Winkler Moren, C. Tran. (ATIO), justice spatiale | spatial justice, n°4, december 2011, www.jssj.org