La justice spatiale et le droit à la ville : un entretien avec Edward Soja

Spatial Justice and the Right to the City: an Interview with Edward Soja

 La justice spatiale et le droit à la ville : un entretien avec Edward SOJA

Spatial Justice and the Right to the City: an Interview with Edward SOJA

Paris, le 30 septembre 2010

Paris, 30 September 2010

par Frédéric Dufaux, UMR Lavue-Mosaïques, Université Paris Ouest Nanterre

by Frédéric Dufaux, UMR Lavue-Mosaïques, Université Paris Ouest Nanterre

Philippe Gervais-Lambony, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

Philippe Gervais-Lambony, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

Chloé Buire, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

Chloé Buire, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

Henri Desbois, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

Henri Desbois, EA GECKO, Université Paris Ouest Nanterre

 

Image : Chloé Buire

Traduction : Frédéric Dufaux

Sound : Henri Desbois

Image : Chloé Buire

(The transcript of this interview has been edited and completed by Edward Soja)

Son : Henri Desbois

 

(La transcription de cet entretien a été relue et complétée par Edward Soja)

Part 1

 

JSSJ: Edward Soja, thank you very much for accepting this interview with Justice spatiale / Spatial Justice. Your work is very inspiring for us. You are a distinguished Professor of Urban Planning at UCLA, and a critical Geographer too. Your most recent book, Seeking Spatial Justice, comes after other important contributions to spatial Theory, among which Thirdspace and Postmetropolis. In this new book, you insist on the particular meaning and qualities of an explicitly spatialized concept of Justice. Why is it so important in your view to add spatial to justice?

Part 1

 

JSSJ: Edward Soja, merci beaucoup pour cet entretien avec Justice spatiale / Spatial Justice. Vos travaux sont une grande source d’inspiration pour nous. Vous êtes professeur en urbanisme à UCLA, et vous êtes aussi un géographe critique. Votre ouvrage le plus récent, Seeking Spatial Justice, vient après d’autres contributions importantes aux réflexions théoriques sur l’espace, parmi lesquelles Thirdspace et Postmetropolis. Dans ce nouvel ouvrage, vous insistez sur le sens particulier et les qualités d’une conception explicitement spatialisée de la justice. Pourquoi à vos yeux est-il aussi important d’ajouter spatial à justice ?

 

 

 

30 sept 2010

 

You are, as much as any other group or place in the world today, using the concept of spatial justice explicitly and creatively. And so in many ways, this is a very vital place for me to be visiting.

Edward W. SOJA : Eh bien, tout d’abord, permettez-moi de dire combien je suis heureux d’être ici !

The question about why I insist on the spatial has many answers. The broadest answer reflects a remarkable if not widely recognized event that began in Paris after 1968: the first stirrings, mainly in the work of Lefebvre and Foucault, of what would eventually—after more than 20 years of neglect– become called the Spatial Turn. A resurgence of interest in space and spatial thinking has been occurring over the last several decades, spreading a spatial concept and awareness to every discipline. Today, more than in any other time in at least the last two hundred years, spatial thinking has become transdisciplinary, adopted in various ways in almost every subject area. For many disciplines -outside geography, architecture, urbanism- spatial thinking is very new. And so what we are seeing today is a kind of initial exploration about how spatial thinking, in a wide variety of subject areas, from religion to archeology to anthropology and accounting, can open up new possibilities, new insights.

Vous-mêmes, vous utilisez le concept de justice spatiale de manière tout à fait explicite et créative, au moins autant que tout autre groupe ou lieu dans le monde aujourd'hui. Et donc, pour beaucoup de raisons, être ici est tout à fait essentiel pour moi.

As someone who has been promoting this spatial turn for many decades, I now want to push it still further, by assertively adding a significant spatial dimension to other kinds of broad debates that have not received a rigorous spatial analysis in the past. This led to my interest in spatializing the inter-related concepts of justice, democracy, citizenship, community struggles and so on, to explore how the spatial perspective might open up new possibilities, new ways of thinking about these traditionally important concepts and ideas.  This is one way to explain why I insist on using spatial to describe justice.

La question - pourquoi j’insiste sur le spatial - a beaucoup de réponses. La réponse la plus large est que cela reflète un évènement remarquable, même s’il n’est pas identifié par tous, qui a commencé à Paris après 1968 : les premières lueurs - surtout dans les travaux de Lefebvre et de Foucault - de ce qui serait finalement appelé -après 20 ans d’oubli - le « Tournant spatial ». Une résurgence d’intérêt pour l’espace et la réflexion sur l’espace s’est produite au cours des dernières décennies, diffusant le concept d’espace et la sensibilité à l’espace à l’ensemble des disciplines. Aujourd’hui, plus qu’à aucun moment de l’histoire, au moins durant les deux derniers siècles, la réflexion sur l’espace est devenue transdisciplinaire, à l’ordre du jour de manières variées dans presque toutes les thématiques. Pour beaucoup de disciplines - à part la géographie, l’architecture, l’urbanisme -, la réflexion sur l’espace est très nouvelle. Ce que nous voyons aujourd'hui, c’est une espèce d’exploration préalable : comment la réflexion sur l’espace, dans des domaines très divers, de la religion à l’archéologie, à l’anthropologie et la comptabilité, peut ouvrir de nouvelles possibilités, de nouvelles pistes.

Another more specific reason for emphasizing spatial justice came from the writing of Postmetropolis and partly explains why it took me ten years to write Seeking Spatial Justice. When I was completing Postmetropolis, which emphasizes what has been happening to cities over the last 30 or 40 years, I realized that the picture I was painting of the contemporary urban condition seemed very depressing and dark.  Urban restructuring had produced so many negative outcomes that one ended up with almost no hope for any possibility for a better future. And so at the very end of Postmetropolis, I started speaking about spatial justice and the possibilities of using explicitly spatial strategies to address in new ways the enormous inequalities and injustices that had been generated by nearly four decades of economic restructuring and neoliberal globalization. Seeking spatial justice became for me a source of hope for the future, a new direction for urban social movements in the 21st century.

Ayant pour ma part adopté et défendu une perspective spatiale depuis des dizaines d’années, je veux maintenant pousser ça encore plus loin, en ajoutant une dimension spatiale forte et significative à d’autres vastes débats qui n’avaient pas connu une analyse spatiale rigoureuse dans le passé. Cela m’a conduit à m’intéresser à la spatialisation des concepts interdépendants de justice, de démocratie, de citoyenneté, des luttes des groupes locaux, etc., pour explorer comment la perspective spatiale pouvait ouvrir des possibilités neuves, de nouvelles façons de penser ces concepts et ces idées importants de longue date. C’est une explication à mon insistance sur une approche spatiale pour décrire la justice.

Still another answer to your question about attaching spatial to justice takes me back to, for me, the always inspiring ideas and thoughts of Henri Lefebvre.  As the Spatial Justice concept was developing, I was looking back to Lefebvre’s writings in the late 1960’s and early 70’s, especially those relating to Le Droit à la ville, The Right to the City.  But there was much more in Lefebvre’s writings after 1968 that encouraged an assertive spatial perspective, my key starting point in Seeking Spatial Justice.  Being assertively spatial, seeing justice as essentially spatial in all its aspects, is what distinguishes what I have written from the closely related writings on the Just City, for example. I’m exploring very specifically how a spatial perspective can add new insights at a political-theoretical level to efforts to understand and to struggle against social injustice of every kind. But even more concretely, I look at how a critical spatial consciousness can stimulate new strategies for political organizations and activists to work towards greater social justice, greater equality, and to fight against the most oppressive forces that are operating in the world today. There would be nothing left, in my view, if the vital and assertive spatial emphasis were eliminated from an understanding of justice in general or the search for a Just City in particular.

Une autre raison, plus spécifique, pour donner de l’importance à la justice spatiale est venue de l’écriture de Postmetropolis, et explique en partie pourquoi Seeking Spatial Justice m’a pris dix ans à écrire. Quand j’achevais Postmetropolis, qui fait ressortir ce qui est arrivé aux villes dans les trente ou quarante dernières années, j’ai réalisé que l’image que je peignais de la condition urbaine contemporaine semblait très déprimante et sombre. La restructuration urbaine a produit tellement d’effets négatifs qu’on en arrivait à ne presque plus avoir d’espoir en la possibilité d’un futur meilleur. Aussi, à la toute fin de Postmetropolis, j’ai commencé à parler de justice spatiale et des possibilités d’utiliser des stratégies spatiales explicites pour faire face de manière neuve aux inégalités et aux injustices énormes engendrées par près de quatre décennies de restructuration économique et de mondialisation néolibérale. La recherche de la justice spatiale est devenue pour moi une source d’espoir pour le futur, une nouvelle orientation pour les mouvements sociaux urbains du 21e siècle.

The justice part of spatial justice is also very significant. The term justice and the concept of justice have also obtained a larger meaning conceptually, politically, and strategically, in recent years. There has been a focusing on Justice as a powerful mobilizing metaphor. More so than struggling for equality, freedom, or universal human rights, struggling for greater justice appears to be more politically practical and inclusive, a basis for creating new and more cohesive coalitions among highly diverse groups and social movements, a common ground for activists involved in struggles over the workplace and labor issues, over gender issues, over sexual preference, over racial issues, the environment, the peace and anti-war movement.  Struggling for greater (spatial) justice opens up a wider net to encompass many different forms of activism, encouraging them to come together in larger and more diverse kinds of coalitions. So the joining together of spatial + justice is a kind of extraordinary moment of conjunction, with both terms growing in their power and influence in the contemporary world.

Une autre réponse encore à votre question sur pourquoi associer spatial à justice me ramène aux idées et aux réflexions, pour moi sources d’inspiration toujours renouvelées, d’Henri Lefebvre. Pendant que le concept de justice spatiale se développait, je revenais aux écrits de Lefebvre de la fin des années 1960 et du début des années 1970, tout particulièrement ceux autour du Droit à la ville. Mais il y a bien plus encore dans les écrits de Lefebvre, dans cette période après 68, qui pousse à l’affirmation d’une perspective spatiale, mon point de départ dans Seeking Spatial Justice. Affirmer la spatialité, voir la justice comme essentiellement spatiale dans tous ses aspects, c’est ce qui distingue ce que j’ai écrit des travaux proches, sur la Ville Juste par exemple. J’explore très spécifiquement comment une perspective spatiale peut apporter une nouvelle intelligence des choses, à un niveau politico-théorique, aux efforts pour comprendre les injustices sociales de tous types, et pour lutter contre elles. Mais, encore plus concrètement, j’examine comment une conscience spatiale radicale peut encourager de nouvelles stratégies chez les organisations politiques et les militants, pour travailler à une plus grande justice sociale, une plus grande égalité, et lutter contre les forces les plus oppressives qui opèrent dans le monde aujourd'hui. Il ne resterait plus rien, à mes yeux, si l’insistance forte et vitale sur le spatial était éliminée de la saisie de la Justice en général ou, plus spécifiquement, de la recherche d’une Ville Juste.

 

La part « justice » de « justice spatiale » est, elle aussi, très importante. Le terme de justice et le concept de justice ont également obtenu une signification plus large, conceptuellement, politiquement et stratégiquement, dans les dernières années. Il y a eu un centrage sur la Justice, en tant que puissante image mobilisatrice. Plus que la lutte pour l’égalité, la liberté ou les droits humains universels, la lutte pour une plus grande justice semble être politiquement plus concrète et inclusive, une base pour créer de nouvelles coalitions, plus cohérentes, parmi des groupes et des mouvements sociaux profondément divers, un terrain commun pour des militants impliqués dans des luttes sur le lieu de travail et sur les questions d’emploi, sur celles de genre, de préférence sexuelle, sur les questions raciales, sur l’environnement, le mouvement de la paix… Lutter pour une plus grande justice (spatiale) ouvre un vaste filet capable d’englober de nombreuses formes de militantisme, de les encourager à se rassembler dans des types de coalitions plus larges et plus diverses. Et donc associer spatial + justice est un extraordinaire moment de conjonction, chacun de ces termes voyant croitre sa puissance et son influence dans le monde contemporain.

Part 2

 

JSSJ: Let’s come back to Henri Lefebvre. How do you articulate Spatial Justice to the Right to the City, elaborated by Henri Lefebvre? Why is the Right to the City so central to theorize Spatial Justice? Can you tell us?

2e partie

 

JSSJ: Revenons à Henri Lefebvre. Comment articulez-vous la Justice spatiale au Droit à la ville, élaboré par Henri Lefebvre ? Pourquoi le Droit à la ville est-il aussi central pour théoriser la Justice spatiale ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?

 

 

 

30 sept 2010

 

The environmental justice movement, although it did not see itself in this way, was essentially a movement around Spatial Justice with regard to environmental issues.  Environmental racism not spatial justice, however, was the dominant focus for the movement, even though the racism was expressed in largely spatial terms, involving locational discrimination and distributional inequalities. As the spatial turn expanded in its impact, it was accompanied by not just a wider use of the term Spatial Justice but by a resurgent rediscovery of Henri Lefebvre as a leading spatial theorist, first in the Anglophonic world and much more recently in France. Suddenly, in a few places such as Los Angeles and New York, the Right to the City idea began to percolate from pure abstract theoretical debates into actual political practice.

Edward SOJA : Il y a beaucoup d’expressions qui ont émergé au fil des années pour décrire certains aspects des dimensions spatiales de la Justice et de la politique. Dans Social Justice and the City (1973), par exemple, David Harvey a utilisé le terme de « Justice territoriale ». Le concept n’a jamais vraiment pris et même les géographes marxistes l’ont rarement réutilisé. Un concept informulé de justice spatiale était dans l’air depuis longtemps, mais il n’avait pas reçu d’attention académique ou politique claire. Jusqu’en 2000, seulement deux ou trois publications académiques avaient paru en anglais qui utilisaient l’expression exacte de justice spatiale. Jusqu’à très récemment, donc, le concept de justice spatiale ne faisait pas grand sens, en lui-même, pour les syndicats et pour le mouvement syndical, ou les féministes, ou la plupart des autres organisations militantes. Politiquement, le concept de justice spatiale a été maintenu en vie essentiellement par le mouvement pour la justice environnementale.

The Right to the City seemed a more practical and attainable political objective, especially in comparison with achieving universal human rights or Revolution now.  It also seemed more concrete and easier to understand and organize for than Spatial Justice.  The impact of the Right to the City idea was magnified further by the UN announcement that, for the first time, the majority of the world’s population lived in cities and that the future is going to see even more of the world’s population living in cities. Soon there was an explosion of interest in the Right to the City, from various UNESCO conferences in Paris and elsewhere in Europe and a series of World Social Forums in Latin America, leading to the proclamation of a World Charter on the Right to the City.

Le mouvement pour la justice environnementale, même s’il ne se voyait pas ainsi, était pour l’essentiel un mouvement autour de la justice spatiale, concernant les questions environnementales. Cependant, le mouvement se concentrait sur le racisme environnemental et non sur la justice spatiale, même si ce racisme s’exprimait largement en termes spatiaux, impliquant des discriminations dans les localisations et des inégalités de distribution. Les impacts de la diffusion du « Tournant spatial », ont été accompagnés non seulement d’un usage plus large de l’expression de justice spatiale, mais aussi de la redécouverte renouvelée d’Henri Lefebvre, en tant que théoricien spatial majeur, d’abord dans le monde anglophone et, beaucoup plus récemment, en France. Soudain, dans quelques lieux, comme Los Angeles et New York, l’idée du droit à la ville a commencé à percoler des débats théoriques purement abstraits vers les pratiques politiques concrètes.

Another place where everything was coming together was Los Angeles. Notions of social and spatial justice were almost in the air, the atmosphere of Los Angeles, especially after the so-called Justice Riots of 1992.  Several of my colleagues in the Urban Planning Department at UCLA (without my direct help, I might add) began plans to organize a Right to the City Alliance to build upon an established base of strong and successful labor-community coalitions, such as the Los Angeles Alliance for a New Economy (LAANE).  The first meeting of the RTTC Alliance was held in Los Angeles in January 2007, and Lefebvre’s presence was felt.  There was a discussion of Lefebvre’s ideas about the right to the city and the participants were urged to read some of his work.  There was some emphasis on spatial thinking but the term Spatial Justice was never used explicitly,

Le droit à la ville semblait un objectif plus concret et plus accessible, particulièrement en comparaison avec l’accomplissement des droits humains universels ou bien d’une Révolution immédiate. Il semblait aussi plus concret et plus simple à comprendre et à organiser que la justice spatiale. L’impact du Droit à la ville a encore été amplifié par l’annonce de l’ONU selon laquelle, pour la première fois, la majorité de la population mondiale vivait dans des villes, et que le futur va voir encore plus de la population vivre dans les villes. Il y a eu rapidement une explosion d’intérêt pour le Droit à la ville, dans plusieurs colloques de l’UNESCO à Paris et ailleurs en Europe, et une série de Forums sociaux mondiaux en Amérique latine, qui ont donné naissance à une Charte universelle sur le Droit à la Ville.

Over the past several years there has been a kind of strategic convergence around the right to the city idea, linking what I have been calling Spatial Justice to environmental justice, territorial justice, the geography of social justice, and the search for the Just City.  All these ideas are coming together, with Lefebvre’s concepts at the center of it all.  While some of the hard radical core of Lefebvre’s arguments have become softened in these larger developments, there is much that remains. What is especially attractive to me in Lefebvre’s concept is that it’s rooted in taking control over the social production of social space, in a kind of consciousness and awareness of how space can be used to oppress and exploit and dominate, to create forms of social control and discipline.  This means that struggles over unregulated  gentrification, or gated communities, or inequalities at the workplace, or in the distribution of income, all kinds of injustices need to be seen, partially at least, as causally related to the unjust geographies that have been socially created and in which we all live. No one, none of the writers in Marxist geography or sociology, or anywhere in the both Anglophonic and Francophonic worlds, has been more explicit than Lefebvre in grounding what he was talking about in the social production of unjust geographies, in recognizing how space can be both oppressive and liberating. And no one makes it more clear that there is the need to intervene in this spatial process to transform it, to redirect it, to make it more just.

Un autre endroit où toutes ces choses ont convergé a été Los Angeles. Les notions de justice sociale et de justice spatiale étaient presque dans l’air, dans l’atmosphère de Los Angeles, surtout après ce qu’on a appelé les émeutes pour la justice de 1992. Quelques-uns de mes collègues du département d’urbanisme d’