Un entretien avec Alain Reynaud, avec des extraits de Société, Espace et Justice

An Interview with Alain Reynaud, with extracts of Society, Space and Justice

Un entretien avec Alain Reynaud - 11 avril 2011 par Bernard Bret, université de Lyon 3 Jean Moulin, CNRS. UMR 5600

An interview with Alain Reynaud by Bernard Bret, université de Lyon 3 Jean Moulin, CNRS. UMR 5600– 11 april 2011

et Alain Reynaud, 1981, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 263p., extraits

and Alain Reynaud, 1981, Société, Espace et Justice, Paris, PUF, 263p., extracts.

Justice spatiale : Alain Reynaud, merci de nous recevoir. En 1981, sous le titre Société, Espace et Justice, vous faisiez paraître aux Presses Universitaires de France un livre qui a marqué beaucoup de géographes et beaucoup de personnes s'occupant d'autres sciences sociales. Il nous est donc apparu qu'il serait intéressant, 30 ans après la parution de l'ouvrage, de vous entendre sur certains des points qui y étaient traités. La thématique abordée était à l'époque tout à fait nouvelle. La première question portera donc sur l'accueil qui a été fait à votre livre, dans la géographie française comme à l'étranger.

Justice spatiale/Spatial Justice: Alain Reynaud, thank you for welcoming us. In 1981, you published a book under the title Société, Espace et Justice [translation: Society, Space and Justice], with Presses Universitaires de Francethat made an impression on many geographers and others working in social sciences. We therefore felt it would be interesting, 30 years after this work appeared, to hear what you had to say on some of the points dealt with in it. The themes addressed were completely new at that time. The first question will therefore pertain to how your book was received in geography in France and abroad.

Alain Reynaud : L'accueil a été très variable, avec des réticences et des rejets, ce qui était relativement normal à un moment où existaient de fortes tensions entre les géographes. Il y a eu aussi, je m'en suis rendu compte plus tard, un réel intérêt de la part d'un certain nombre de collègues. Les réticences, elles, portaient sur les nouvelles formes de géographie qui étaient en train de se mettre en place.

Alain Reynaud: Reception was quite mixed, with reservations and rejections, which was relatively normal at a time when there was a great deal of tension among geographers. There was also, I realized later, a genuine interest on the part of a certain number of colleagues. As for the reservations, these pertained to the new forms of geography that were in the process of being established.

JS : Le thème était pionnier, au moins dans la géographie française. Il était plus familier chez certains économistes tels que Samir Amin ou André Gunder Frank. En géographie, certains s'occupaient des inégalités (on peut rappeler que le livre d'Yves Lacoste sur la géographie du sous-développement était paru en 1965), mais dans une approche bien différente et qui ignorait les notions de centre et de périphérie.

JS: The theme was groundbreaking, at least in geography in France. It was better known among certain economists, such as Samir Amin and André Gunder Frank. In geography, some were concerned with inequalities (remember that Yves Lacoste’s book on the geography of underdevelopment had come out in 1965), but from a very different approach, which did not include the concepts of centre and periphery.

AR : Précisément, le livre de Samir Amin m'avait beaucoup intéressé, et j'avais eu le désir dans les années 1970 de travailler dans cette direction, mais en tant que géographe. Le thème reprenait certaines préoccupations présentes à l'époque. Il s'agissait pour moi de le traiter dans sa dimension spatiale, d'essayer de l'approfondir du point de vue géographique en mettant au point un vocabulaire plus large que la simple opposition centre-périphérie. Par la suite, les tensions parmi les géographes m'ont incité à un certain retrait et m'ont conduit à m'intéresser à des sujets de géographie historique comme la Chine ancienne. J'ai été amené, de façon inattendue, à appliquer les notions de centre et de périphérie dans un passé très lointain. La Chine des Printemps et des Automnes - nom de la période entre le VIIIe et le Ve siècles avant J.C. - constituait un domaine inhabituel pour les géographes !

AR: Exactly. Samir Amin’s book had interested me a great deal and in the 1970s, I wanted to work in this direction, but as a geographer. The theme summarized some of the concerns at the time. For me, it was a matter of dealing with the spatial aspect, trying to go in depth from the geographer’s perspective by fine-tuning a broader vocabulary than the simple centre-periphery contrast. Later, the tensions among geographers caused me to somewhat withdraw and led me to become interested in topics of historical geography like ancient China. I was unexpectedly led to apply the concepts of centre and periphery to a very distant past. China of the Spring and Autumn Period – the name of the period between the 8th and 5th centuries B.C – was an unusual area for geographers!

JS : Ce qui, sans doute, valide l'idée de centre et périphérie comme modèle applicable à des configurations très diverses.

JS: Which undoubtedly validates the idea of centre and periphery as a model that is applicable to quite diverse configurations.

AR : Oui, dans le cas de Chine, ce fut en prenant en compte la longue durée, deux siècles et demi, et en essayant de saisir des évolutions, des transformations et des renversements dans l'organisation spatiale.

AR: Yes. In the case of China, it was by taking into account the long length, two and a half centuries, and trying to grasp the evolutions, transformations and reversals in spatial organization.

JS : Ces concepts étaient plus familiers aussi à certains historiens, que vous citez bien sûr, comme Fernand Braudel et Immanuel Wallerstein. Si on reste dans le registre de la géographie, mais hors de l'hexagone, les géographes de langue anglaise s'étaient montrés plus sensibles que leurs collègues français au thème de la justice spatiale. Quel écho votre livre a-t-il eu auprès de ces géographies étrangères ?

JS: These concepts were also more familiar to certain historians, who you of course cite, like Fernand Braudel and Immanuel Wallerstein. If we stay in the field of geography but outside of France, English-language geographers had shown themselves to be more sensitive than their French colleagues to the theme of spatial justice. What was the response to your book among geographers in these countries?

AR : Guère d'écho chez les Anglo-Saxons. En revanche, il y a eu une traduction en italien.

AR: There was hardly any response at all from the Anglo-Saxons. On the other hand, there was a translation into Italian.

JS : Ce qui est très bien, évidemment, mais l'italien n'est pas une grande langue de communication à l'échelle mondiale. Le fait demeure que beaucoup de vos lecteurs ont été surpris que votre ouvrage n'ait pas eu un retentissement plus affirmé et n'ait pas connu de rééditions en français.

JS: Which is very fine, obviously, but Italian is not a great language for communication on a world scale. The fact remains that many of your readers were surprised that your work had not had a greater impact and new editions in French.

AR : Le tirage initial de 1800 exemplaires a été épuisé en quelques années, et, c'est vrai, il n'y en a pas eu d'autres.

AR: The first run of 1,800 copies was sold out in a few years, and, it’s true, there were no more printings.

JS : Merci d'autant plus d'avoir accepté que JSSJ en republie quelques extraits avec leur traduction en anglais.

JS: Thank you all the more for having agreed to JSSJ reprinting a few excerpts with their English translations.

AR : Je reviens sur le contexte au moment de la parution. Le travail que j'ai fait était en rapport avec la géographie de l'époque, où il était question d'aménagement du territoire, où on évoquait les inégalités régionales et où on parlait volontiers de désertification. Je me situais d'une certaine manière dans un mouvement d'ensemble. Mais, ce que je faisais pouvait inquiéter pour deux raisons. La première était le jeu sur les degrés de l'échelle spatiale, puisque je passais sans arrêt dans la même page, dans le même paragraphe, voire dans la même phrase, d'un degré à l'autre, en allant du quartier urbain jusqu'au monde. Or, à cette époque, la géographie était préférentiellement préoccupée par les degrés inférieurs de l'échelle spatiale, c'est-à-dire la région, et même le local. On avait l'habitude de s'occuper d'un degré de l'échelle spatiale, et d'un seul à la fois. Par conséquent, aux yeux de nombreux collègues, ma façon de procéder n'apparaissait pas très sérieuse. La deuxième raison était manifestement ma volonté de conceptualisation et de théorisation. Cela provoquait une inquiétude forte chez les géographes se réclamant du concret et du terrain, position qui commençait à être discutée, mais qui gardait encore beaucoup d'adeptes.

AR: I’ll go back over the context when it appeared. The work that I did was in keeping with geography of the time, where the topics were land use and development, where regional inequalities were raised and (human) desertification was a hot topic. In a certain way, I had placed myself in a broader movement. But what I was doing could be disturbing for two reasons. The first was the degrees of spatial scale in play, since I was forever moving on the same page, in the same paragraph, indeed, in the same sentence, from one degree to another by going from the urban neighbourhood to the world. At this time, geography was preferentially concerned with the smaller degrees of spatial scale, i.e., the regional and even the local. We were accustomed to dealing with one degree of the spatial scale, and one degree at a time. Accordingly, in the eyes of many colleagues, my approach did not appear to be very serious. The second reason was clearly my willingness to conceptualize and theorize. This caused a great deal of concern among geographers claiming that their work was concrete, practical, a position that was beginning to be debated but still had many followers.

JS : Tout en admettant qu'il y a plusieurs géographies légitimes, l'idée que la conceptualisation fasse peur dans les sciences sociales laisse tout de même étonné....

JS: While allowing that there are a number of legitimate geographers, the idea that conceptualizing is considered frightening in the social sciences is nonetheless astonishing ….

AR : Certes, mais c'est là un état d'esprit qui a longtemps existé en géographie. Depuis la fin des années 1960, toutefois, un basculement était en train de s'opérer, et le début des années 1980 correspond à la période des tensions les plus fortes. Finalement, la question a été résolue dans les années 1990 : aujourd'hui, les géographes travaillent sur des thèmes extrêmement variés et dans des optiques non moins variées, mais ils ont tendance à s'accepter mutuellement sans volonté d'exclure ceux qui s'écarteraient d'une ligne dominante.

AR: Of course, but that was a state of mind that existed for a long time in geography. However, since the late 1960s, a shift was occurring, with the period of greatest tensions being the early 1980s. The matter was finally resolved in the 1990s: today, geographers work on an extreme variety of themes from equally varied perspectives, but they tend to accept one another without wanting to exclude those who may move away from a dominant line.

JS : Vous dites avoir été en phase avec les questions débattues alors, mais l'originalité fondamentale de votre travail a été précisément de systématiser les observations dans un modèle explicatif, autrement dit de passer à la conceptualisation.

JS: You say you were in sync with the issues being discussed then, but the fundamental originality of your work was precisely to systematize observations in an explanatory model, in other words, to go on to conceptualization.

AR : Oui, c'est là une tendance profonde chez moi, mais qui n'était pas la règle. J'avais été confronté à ce problème en géographie physique et notamment en géomorphologie qui avait été pour moi le centre d'intérêt majeur au cours de mes études. Du coup, je souhaitais l'équivalent en géographie humaine.

AR: Yes, that is an underlying tendency of mine but it was not the rule. I had been faced with this problem in physical geography and geomorphology in particular, which had been my main area of interest during my studies. Suddenly, I wanted the equivalent in human geography.

JS : Comme voyez-vous la réactivation du thème de la justice en géographie ? La question n'avait pas été abandonnée par les géographes de langue anglaise. Mais, en France, si votre ouvrage a fait date sans avoir toutefois la résonance qu'il aurait méritée, on a l'impression qu'il n'y a pas eu grand chose ensuite jusqu'à ces toutes dernières années.

JS: How do you perceive the revival of the theme of justice in geography? The question had not been abandoned by English-speaking geographers, but in France, even though your work stood out without however having the effect it might have deserved, there is the impression that not much happened afterwards until just the last few years.

AR : Il me paraît assez normal de voir actuellement la réactivation du thème de la justice spatiale car nous sommes à une époque où les inégalités, notamment spatiales, se sont creusées. Les spécialistes des sciences sociales veulent donc y réfléchir de nouveau. Certes, il y a trente ou quarante ans, les inégalités existaient, mais elles avaient tendance à se réduire, socialement et spatialement, et nous étions dans un contexte de croissance forte. Aujourd'hui, il n'y a plus guère de croissance, tout au moins dans les pays les plus développés, et les inégalités s'aggravent.

AR: It seems fairly normal to me to see the theme of spatial justice rekindled at this time, as we are in an era where inequalities, particularly spatial inequalities, are growing. So, social scientists again want to reflect upon them. Of course, inequalities existed thirty or forty years ago but they were tending to diminish, socially and spatially, and we were in a period of was strong growth. Today, there is hardly any growth, at the very least in the most developed countries, and the inequalities are worsening.

JS : Il n'empêche que dans les années 1970 et 1980, les inégalités étaient fortes et que d'autres sciences sociales que la géographie les exploraient.

JS: All the same, in the 1970s and 80s, the inequalities were great and other social sciences besides geography were exploring them.

AR : Certes, mais je me suis appuyé pour rédiger l'ouvrage sur quantités de livres et d'articles de géographie. Autrement dit, le thème sur lequel je travaillais était en filigrane ou explicite dans de nombreuses publications. Ce qui n'existait pas, c'était la systématisation dans un modèle avec un vocabulaire pensé pour traduire les différents aspects de la réalité et ses multiples nuances.

AR: Of course, but to write the book, I was basing myself on numerous books and articles on geography. In other words, the themes I was working on were between the lines or explicit in many publications. What didn’t exist was the systemization in a model with a well thought out vocabulary for translating the various aspects of the situation and its multiple nuances.

JS : Cet effort pour nommer les situations et comprendre comment le modèle évolue a eu une portée très grande.

JS: This effort to name the situations and understand how the model evolved had a huge significance.

AR : L'accueil favorable que certains collègues ont réservé à ce travail montre qu'il y avait un besoin en la matière.

AR: The favourable reception that some of my colleagues gave this work showed that the need existed in the field.

JS : Il y a quand même un point à préciser. Le concept de justice tel qu'implicite dans votre ouvrage consiste en l'égalité entre les personnes et donc, dans la perspective qui était la vôtre, entre les territoires. A vous lire, il semble que la recherche de la justice soit la recherche de l'égalité entre les classes socio-spatiales par des mécanismes compensatoires. On est toujours dans une perspective de justice distributive tendant à l'égalisation des conditions. Est-ce que vous voyez toujours la question de cette manière, ou est-ce que la différenciation spatiale peut éventuellement faire apparaître des inégalités qui seraient profitables à tous et qui ne seraient alors pas contraires à l'équité. C'est une réflexion théorique, mais qui peut aider à qualifier les diverses configurations du réel. Pour remettre la question dans le modèle centre-périphérie, est-ce qu'une périphérie est nécessairement dans une situation inéquitable par rapport au centre ?

JS: There is nonetheless a point to be clarified. The concept of justice as implied in your work consists of the equality among individuals and therefore, from your perspective, among territories. From reading your work, it seems that the search for justice is the search for equality among socio-spatial classes through compensatory mechanisms. This remains a distributive justice point of view tending to equalization of conditions. Do you still see the matter in this way, or can spatial differentiation possibly reveal inequalities that would be beneficial to everyone and which thus would not be contrary to fairness? This is a theoretical reflection but one that may help to qualify the various actual configurations. To place the question in the centre-periphery model again, is a periphery necessarily in an inequitable situation compared to the centre?

AR : L'inégalité peut, dans certains cas, ne pas être ressentie. On peut très bien être satisfait du contexte territorial dans lequel on vit et ne pas prendre conscience de la situation périphérique dans laquelle on se trouve. Pour parler de centre et de périphérie, il faut déjà voir les choses de plus haut, à moins de se trouver dans une situation extrême avec des conditions de vie très difficiles. Une différence ne devient inégalité que si elle est perçue, ressentie et vécue comme telle.

AR: In some cases inequality may not be felt. One may be very well be satisfied with the territorial setting one is living in and not be aware of the peripheral situation one is in. To speak about « centre » and « periphery », things must be seen from higher up, unless you’re in an extreme situation with very difficult living conditions. A difference only becomes an inequality if it is perceived, felt and experienced as such.

JS : Certes, la façon dont une situation juste ou injuste est ressentie par les personnes est fondamentale, mais on peut qualifier une situation de juste ou d'injuste sans la subir soi-même, par l'analyse que l'on en fait. La question reste donc posée sur le plan théorique de savoir si l'inégalité entraîne nécessairement une injustice. Cela revient à se demander ce qu'est exactement la justice : se confond-elle avec l'égalité, ou pas ?

JS: Of course, how a fair or unfair situation is felt by people is fundamental, but we can qualify a situation as being fair or unfair through analysis without having experienced the situation ourselves. The question remains therefore asked on a theoretical plane of knowing if inequality necessarily involves an injustice. Which brings us back to wondering what exactly justice is. Does it merge with equality or not?

AR : Chercher à faire de la justice socio-spatiale n'a jamais pour but, me semble-t-il, de parvenir à l'égalité parfaite des territoires. Il s'agit plutôt d'atténuer les inégalités existantes car la tendance spontanée est l'aggravation des inégalités, ce qui peut se révéler à terme contre-productif pour ceux qui se trouvent dans la situation la plus favorisée car les inégalités poussées à l'extrême, qu'elles soient des inégalités sociales ou des inégalités territoriales, sont génératrices de tensions et de blocages. Personnellement, j'ai l'impression que nous avons un problème d'inégalités régionales poussées à leur extrême avec la Côte d'Ivoire. Certains disent que c'est plus complexe car il y a eu des migrations internes en direction d'Abidjan. Il n'empêche : il y a bien une opposition Nord-Sud qui a débouché sur des conflits armés et une guerre civile, opposition que l'on retrouve dans des pays voisins, et je pense en particulier au Nigeria.

AR: The purpose of seeking socio-spatial justice is never, it seems to me, arriving at perfect equality of territories. Rather, it is a matter of mitigating existing inequalities because the spontaneous trend is the aggravation of inequalities, which may end up being counterproductive for th