Les peuples autochtones et la justice spatiale. Un entretien avec Renee LOUIS PUALANI.

Indigenous Peoples and Spatial Justice. An Interview with Renee LOUIS PUALANI.

Entretien réalisé le 2 avril 2016 à San Francisco lors du Congrès annuel de l’American Association of Geographers

April 2nd, 2016, San Francisco, AAG annual meeting

JSSJ : Nous nous intéressons au fait que la justice spatiale ne se limite pas à la justice spatiale, mais s’ouvre à la justice dans un sens plus large. L’appel à contributions a été conçu pour mobiliser des universitaires, bien entendu, mais également des militants. Nous souhaiterions que tu nous éclaires sur la manière dont les peuples autochtones appréhendent la justice spatiale à la lumière de ta situation particulière, puisque tu es Hawaïenne, militante, universitaire et cartographe et que tu as travaillé, à un moment donné, dans le cadre d’un projet gouvernemental. Une partie de tes recherches sur la toponymie hawaïenne ont été menées pour le compte du gouvernement, c’est bien ça ?

JSSJ: We are interested in how spatial justice is not only spatial justice but is like justice in a broader way. The call for papers was designed to reach academics of course, but also activists. We are interested in having your insights on how spatial justice relates to Indigenous Peoples because of your specific position as a Hawaiian, an activist and an academic, a cartographer who also worked for a government project at one point. Part of the work you did on Hawaiʻi place names was for Hawaii government right?

RPL : Oui, pour une courte période.

RPL: Yes, for a little while.

JSSJ : Nous aimerions que tu nous parles de ce qui motive tes actions vis-à-vis des questions relatives aux peuples autochtones, et de la manière dont cela trouve un écho dans cette idée de justice spatiale, et de justice en général. Et pour commencer, est-ce que cela fait écho ?

JSSJ: We’d like you to talk to us about what drives you in your various engagements with Indigenous Peoples issues, and how does it resonate with this idea of spatial justice and justice in general. And first of all, does it resonate?

Nous te posons la question car lorsque j’ai [Irène] demandé au Conseil de bande de Mashteuiatsh (Québec) si nous pourrions organiser une entrevue au sujet de leurs revendications envisagées sous l’angle de la justice spatiale, l’un.e des membres m’a répondu : « La justice spatiale, ça nous dit rien ». Ca semblait trop abstrait. Pourtant, quand on parle de droits territoriaux et de droits historiques, alors l’idée de justice spatiale prend tout son sens. Et toi, qu’en penses-tu ?

We are curious about this, because, for example, I [Irène] asked the Band Council of Mashteuiatsh (Quebec) if we could have an interview together about their land claims in relation to spatial justice and one of them said: “Oh, spatial justice, it doesn’t mean anything to us”. It seems that it was too abstract. But when you speak about land rights and historical rights, etc, then it does make sense. So, how is it for you?

RPL : Eh bien, la première fois que j’en ai entendu parler, je me suis dit : « Je ne sais rien de la justice spatiale, je ne vois pas ce que je pourrais en dire ». Puis j’ai lu votre appel à contribution et j’ai pensé : « OK. Je crois pouvoir trouver quelques éléments pertinents », puis je suis allée me coucher et le lendemain matin, je me suis dit : « Ah, c’est ça ». Parce que je me suis rendu compte que ce que je venais présenter ici, à l’AAG (American Association of Geographers), coïncidait parfaitement avec la justice spatiale.[1] Or, ce n’était pas du tout ce que j’avais pensé lorsque j’ai appris l’existence de cette revue. Je ne comprenais pas de quoi il s’agissait. Mais en y repensant, je me suis dit que cela correspondait tout à fait à l’article de Chantelle Richmond et Katie Big Canoe sur la repossession environnementale [Big Canoe et Richmond, 2014].

RPL: Well, when I first heard it, I was like: “I don’t know anything about spatial justice; I don’t know what I can share”. And then I read your paper and said: “OK. I think I can come up with a few things”; and then I went to sleep and then next morning I thought: “Ah, OK”. Because I could see that what I presented here, at this AAG, fits perfectly with spatial justice[1]. But I didn’t think that at all, when I first read about the Journal, I didn’t understand it. But thinking further I thought it fits very well with the Chantelle Richmond and Katie Big Canoe article on environmental repossession [Big Canoe and Richmond, 2014].

À vrai dire, je n’adhère pas totalement au concept de repossession parce qu’il suppose l’idée de propriété. Cette approche est complètement différente de la relation ancestrale et sereine que nous entretenions avec le territoire avant l’arrivée des colons et leurs façons de faire. Je préfère l’idée de rétablir ce lien, de se reconnecter à la terre. Bon, pour certains, il ne s’agit pas de rétablir le lien, car le lien est continu. Mais la plupart d’entre nous nous avons enduré depuis longtemps la présence des colons chez nous ; ils ont se sont approprié les terres et les ont transformés en leurs terres et leurs territoires. Par conséquent, pour nous, ce lien est plus ténu. Dans notre cas, il s’agit bien de rétablir le lien. J’apprécie aussi le terme « reconnexion », car il y a de nombreux citadins que j’estime tout à fait capables d’établir cette connexion.

Actually, I am not too on board with the concept of repossession because it means ownership, which is a completely different understanding of the relationships to the land than the one we have been comfortable with before colonial peoples came in, with their processes. I like the idea of reconnection better. Though for some people, it is not a reconnection, it is a continued connection. But more of us have endured longer terms of colonial peoples’ being in our homelands transforming them into their lands and their landscapes, so it appears we have fewer connections. So in those cases, it would be reconnections. I like the term reconnection also because there is a lot of people in cities that I think are very capable of connecting.

Je pense que le fait de vivre en ville importe peu. Dans votre appel à contribution, vous écrivez que certains peuples autochtones n’ont plus de territoires, car les villes les ont annexés. Eh bien, on pourrait envisager de considérer ces villes comme ne formant ni plus ni moins qu’une couche superficielle, et que notre lien à la terre n’a pas disparu, mais a été recouvert. Vous savez, comme ces images par transparence utilisées dans les ouvrages médicaux. En fait, c’est toi Béatrice qui m’a donné cette idée au départ, à cause de ce que tu dis des toponymes inuit, dont les informations et la signification se présentent sous la forme de diverses couches, ou strates, superposées, ce qui s’apparente au fonctionnement du SIG (Système d’information géographique). Ainsi, on pourrait considérer que cette strate urbaine est simplement posée sur le dessus, et qu’en réalité notre responsabilité de prendre soin du territoire où vivaient nos ancêtres ne nous a jamais été enlevée, qu’elle est toujours là. Que se passerait-il si les Autochtones qui vivent en ville s’unissaient et se mettaient d’accord pour dire : « Bien, la ville de San Francisco se trouve ici, mais en réalité, il s’agit bien d’un territoire ohlone ». C’est ce que nous a appris Corinna Gould dans sa communication [lors de cette réunion de l’AAG],[2] dans laquelle elle a dit : « La ville s’est agrandie autour de moi, mais je suis toujours chez moi ici ». Et si d’autres Autochtones des villes faisaient de même, pour ne plus être privés de leurs droits ? Ces gens qui sont aujourd’hui considérés comme des Indiens urbains sur le continent américain pourraient donc toujours revendiquer ces terres. Une telle revendication ne porterait pas nécessairement sur le recouvrement d’une propriété, mais d’une responsabilité. Alors je me dis que les Autochtones urbains, ceux qui vivent sur leurs territoires ancestraux, pourraient exercer des responsabilités au sein de la ville et ainsi prendre soin d’eux-mêmes et de leur terre. C’est vrai, elle a été recouverte d’asphalte. Pourtant, il est encore possible de veiller sur elle, d’une manière ou d’une autre. Et peut-être que par leurs actions, ils pourront donner envie à d’autres, qui ne sont pas forcément originaire de ce territoire, de faire de même. Puisqu’ils y habitent, eux aussi devraient veiller sur elles. J’aimerais voir se produire le déclic du passage à l’action.

I don’t think it matters if you are in the city. In your Call for papers you mention that there are native peoples that don’t have places because the cities have taken over these places. Well, what if we thought of these cities as only the last layer on top of others and that our connections have not been erased just covered. You know, like this idea of body transparencies in a medical book. Actually I got this idea from you originally Beatrice, you know, what you said about Inuit place names carrying different layers of information and meanings on top of each other, which is sort of what GIS is. So, what if, this layer of the city is on top but really our responsibilities to care for the land where our people lived on has never been taken away, it is still there. And what would happen if urban Indigenous came together and recognized: “OK, so San Francisco, the city, is here but this is really Ohlone territory. As we learned in Corina Gould’s talk [here at the AAG][2], she said, “The city grew up around me, but this is still my place”. What if more urban Indigenous did that, so they are not disenfranchised? Those people who are now considered Urban-Indian on the US continent, could still claim their landscapes. It doesn’t have to be a claiming of ownership, but a claim in responsibility. So the urban Indigenous, who are in their territories, can take responsibility within the city, and take care of themselves and their land. OK, it is paved over. But you can still take care of it, someway. And may be, through your actions, you can inspire others that are not necessarily native to that land, but they are there, so they should care for it too. I’d ‘like to see that shift in knowing and doing.

Je serais ravie de pouvoir dire que nous pourrons reprendre le contrôle de notre territoire. Je serais heureuse que cela se produise. Je garde cela au plus profond de mon cœur et je le garderai toujours à l’esprit dans ma façon de voir les choses. Néanmoins, je suis consciente de la présence de cette strate pragmatique, de cette couche superficielle au travers de laquelle nous devons nous frayer un chemin.

I would love to be able to say that, you know, we can be in control of our lands again. I would love for that to happen. That’s in my heart and it will always be in my mind when I envision things. But I also understand the practical layer, that upper layer that’s there and that we have to navigate through.

Et pourquoi faudrait-il que quelqu’un d’autre nous dise si nous avons le droit de veiller sur nos terres ? Tant que nous ne faisons de mal à personne et que nous n’enfreignons aucune loi juste, pourquoi ne pourrions-nous pas agir dans le but de nous guérir nous-mêmes, en prenant soin de nos terres ? Nous pourrions revendiquer notre forme de justice autochtone. Elle est bien différente de la justice au sens de la Loi. Elle consiste à mobiliser notre compréhension philosophique, laquelle est biocentrique et non pas anthropocentrique. Il ne s’agit pas de : « tout faire pour les hommes » ; mais de : « tout faire pour tout ». Il s’agit de considérer tous les processus naturels comme importants. Tous les animaux, tout… tout ce qu’il y a dans le monde a son importance. Et c’est aussi considérer que tout est intelligent. Je veux parler des entités naturelles, telles que les oiseaux. Et si nous les considérions comme des êtres intelligents ? Évidemment, ce ne sont pas des êtres pensants et conscients de la même façon que les humains, qui se sont eux-mêmes placés dans une position hiérarchique leur permettant de définir l’intelligence. Toutefois ils ont une certaine responsabilité. Les oiseaux transportent des graines. Là où ils font leurs besoins, quelque chose se met à pousser, alors on peut dire qu’ils sont essentiels à la vie.

And why should we need somebody else to tell us that we have the right to care for our lands? I mean, as long as we are not hurting somebody else, and we are not breaking any fair implied law, why can’t we do something to heal ourselves by caring for our lands? We can assert our Indigenous form of justice. Which isn’t the same as the legal thing. It’s about taking our philosophical understanding, which is biocentric, not anthropocentric. So it is not all about doing everything for man, it is about considering all processes important. All animals, all… whatever is in the world is important. And considering that they are all intelligent. I am talking about the natural beings, like the birds. So what if we consider them intelligent beings? Sure, they may not be thinking, conscious beings that humans have put themselves into the hierarchical position of saying what intelligence is, but they have some kind of responsibility. Birds carry seeds. They poop and something grows, so they are important to life.

Alors, si nous changions notre façon de penser en nous disant : « Nous ne nous arrêterons pas aux immeubles et aux aspects négatifs de la ville. Nous n’allons pas non plus prétendre qu’ils n’existent pas, nous allons plutôt entreprendre quelque chose et mettre au point notre propre justice spatiale dans les lieux que nous fréquentons » ? Je vous dis cela parce que nous sommes ici, assises au beau milieu d’une ville. Or, je suis d'avis que ceux qui vivent, non pas en ville mais sur leurs terres, se trouvent dans une situation similaire. Ils estiment peut-être qu’ils ne peuvent pas faire grand-chose. Ils se disent : « Je ne peux pas aller pêcher si je ne peux pas me payer un permis de pêche ». Eh bien, trouvez un autre moyen de maintenir les pratiques qui subviennent aux besoins de votre famille élargie, et ce d’une manière qui est approuvée par les vôtres. Je ne parle pas seulement des humains quand je dis « les vôtres ». Je parle des peuples de l’eau, des personnes-poissons, je parle des personnes-arbres..., de tous les êtres doués d’intelligence.

And so, what if we shifted our thinking into: “We are not only gonna see just the buildings and just the bad stuff of the city. We are not gonna say it doesn’t exist, but we are gonna start doing something and sorting our own spatial justice in the places where we are living”. I am saying this because we are here, sitting in the middle of a city, but I think the people who are not in the city, who are on their lands, are in the same kind of situation. May be they think that their hands are tied because they say: “I can’t go fishing unless I can afford a permit”. Well, find another way to nurture the practices that provide for your extended family in the way that you know all “your people” appreciate it. And I don’t mean just the human peoples. I mean the water peoples, the fish peoples, the tree peoples, all of these other peoples that we recognize as intelligent beings.

Alors quand je parle de justice spatiale, je ne pense pas seulement aux Autochtones. Du fait de leur philosophie biocentrique, les Autochtones ont tendance à veiller aussi sur tout le reste. Voilà en quoi consiste la justice spatiale. Les peuples autochtones ne pensent pas seulement à la valeur [fiduciaire] des choses ; ils tiennent compte du fait qu’il est indispensable que chaque entité vive correctement pour que les humains soient en bonne santé. Pour les Autochtones, la durabilité ne consiste pas à déterminer combien d’aliments produire pour nourrir toujours plus de gens. Elle consiste à se demander comment produire les aliments de telle sorte que le champ qu’une personne cultive continue à la nourrir. Il s’agit simplement d’envisager différemment la justice, la justice spatiale. Il s’agit de déterminer comment ils [les peuples autochtones] occupent cet espace et ce pour quoi ils sont prêts à se battre. C’est ainsi que bien souvent, dans des rassemblements comme ceux que j’ai évoqués dans ma communication au sujet de Maunakea,[3] il n’est pas question des hommes. Il est en réalité question du lieu et de sa signification pour nos pratiques culturelles. Et parce que Maunakea abrite les akua, il revêt une importance toute particulière.

So for me, when I say spatial justice, it is not just for just the human Indigenous peoples. Because their philosophy is biocentric, Native people have a tendency to take care of everything else too. And that’s Indigenous spatial justice. Native people see not just the value but the critical need of all those things to live well, in order for human peoples to be healthy. Sustainability to a Native person isn’t about how much food can I grow so that I can feed more people. It is about how do I grow the food so that this place where I am growing it in, will continue to feed me. So there is just a different kind of thinking about justice, about spatial justice. And about how they [Indigenous peoples] occupy that space. And what they are willing to fight for. So often, times, like those rallies like the ones I was talking about in my presentation on Maunakea[3], it is not about the people. It’s really about that place and the meaning that place has for our various cultural practices. And Maunakea being the home of the akua, it is a very special place.

Akua. Akua est bien souvent traduit maladroitement par le terme « Dieu », parce que c’est le cadre de pensée qu’ils [les Européens puis les Américains] ont apporté avec eux quand ils sont arrivés chez nous, et c’est ce qu’ils ont compris : « Oh, Akua ? Ah d’accord : c’est Dieu ». Malheureusement, cette traduction a été consignée par écrit et définitivement adoptée. Il n’y a pas de mal à cela, c’est une version des choses, mais nous en avons une autre. Pour nous, akua désigne tout processus qui génère la vie. Il s’agit de tous les éléments de la nature, pour lesquels nous avons de la considération ; parce que ce sont des êtres intelligents, ils ont des responsabilités, et les processus qui s’y rapportent, comme la pluie et le cycle de l’eau, aussi. Vous me suivez ? Nous leur donnons des noms familiers pour mieux nous en souvenir dans nos récits. Quand les gens pensent à ces récits, ils se disent : « Ah oui, les récits, voilà une base de données de bien peu de valeur ». Mais vous savez quoi ? Cette base de données est d’une grande valeur ! C’est notre système compact et mobile de diffusion du savoir. C’est notre système à nous, qui condense toutes les informations. De plus, notre langue est à ce point métaphorique qu’elle nous permet de mettre les récits en contexte et d’en extraire enseignements et sagesse. Enfin, pas n’importe qui. Seul un Maître qui sait manier ce genre de savoirs peut le partager avec d’autres au gré des situations qui requièrent leur transmission.

Akua. Akua, many times, gets mistranslated as “God”, because that is the framework they [Europeans and later Americans] came with when they came into our lands, and that is what they understood: “oh, Akua? OK, that’s God”. Unfortunately, they wrote it down and it became that meaning forever. Which is OK, that is one version, but we have a different one. So for us akua is anything that is a life giving process. Any element in nature, and we consider them; because they are intelligent beings, they have responsibilities, the natural elements and their processes, like the rain and the hydrologic cycle, right? And we give them familiar names because we can remember them in stories. And people think of stories as: “oh, yeah, stories, that is not really a good data collection”. But you know what? It is really good. It is our compact, mobile knowledge device. It is our device, which has all that information in it. And our language is so metaphoric that we can contextualize the stories and pull out the knowledge they contain, and the wisdom. Well, not anyone; but a specific Master who can engage with those types of knowledge and can share it with the people according to the contexts that it needs to be shared in.

C’est ainsi que, depuis les hauteurs de Maunakea, nous pouvons interagir avec ces entités porteuses de diverses responsabilités. Nous les connaissons grâce à nos récits. Par exemple, c’est au travers de nos récits que nous transmettons une interprétation scientifique du mouvement du soleil et du mouvement des étoiles ; tous deux peuvent être observés depuis Maunakea. Ces éléments, nous l’avons bien compris, ont une réelle influence sur la pousse des plantes, le mouvement des vagues, le déplacement des poissons, la date à laquelle ils se mettent à pondre, la période de croissance des fleurs, etc. Nous sommes en lien avec tout cela. Et parce que nous sommes conscients de ces choses, nous les honorons. Voilà pourquoi lorsque vous vous rendez sur un site tel que celui de Maunakea qui abrite tous ces éléments et duquel vous pouvez observer ces mécanismes à l’œuvre, vous pouvez établir une relation intime avec ces entités et communiquer avec elles. Dans ces conditions, lorsque quelqu’un tente de modifier la fonction d’un site qui n’est autre que le paroxysme du sacré — et encore une fois, le sacré n’est pas qu’une simple relation d’ordre religieux — eh bien cela nous blesse ! Sur le volcan Maunakea, ils sont venus installer plusieurs télescopes, non pas un de ces gros engins, mais 13![4] Et aujourd’hui, un projet vise à construire un télescope de plus, le plus grand qu’on n’ait jamais vu. Trente mètres de haut ! Haut comme un immeuble de dix-huit étages, et d’étages qui seront à l’intérieur de la montagne. Ca fait mal ! Et nous avons mal parce que nous entendons la Terre qui nous dit : « Empêchez cela de se produire ! » Alors voilà pourquoi de jeunes gens, ainsi que d’autres qui ont porté plainte, sont investis sur le plan émotionnel, et mènent aujourd’hui ce combat. Ces jeunes gens qui se sont mobilisés pour cette cause, ils n’ont pas fait que s’investir. À mon avis, ils incarnent la voix de la montagne et font écho à ses requêtes. C’est leur manière d’accéder à la justice spatiale.

So up in Maunakea, we can engage with all these different entities that have different responsibilities. And we know about them because of our stories. For example, through our stories we have a scientific understanding of the movement of the sun, and we have a scientific understanding of the movements of the stars; and you can see both of them on Maunakea. Those things, we have recognized, are important to the way plants grow, the way the tide moves, the way the fish comes in, when the fish spawn, when the flowers grow, etc., So we make connections to that. And we know these things, so we honor them. And when you go to a place like Maunakea that has all of these elements, and you can witness these processes, that allows you the opportunity to be intimate and to communicate with those entities. And so when somebody is going to change the purpose of that place that is the pinnacle of sacredness – and sacred is not merely a religious connection – it hurts! On Maunakea, they have put a number of telescopes on it, and not just one of these big things, it’s 13 of them![4] And now there is this project of building yet another telescope, the biggest of all. Thirty meters! Eighteen stories high, with just as many stories boring down into the mountain. It hurts!. And we hurt because we feel the land is telling us: “don’t let this happen!” A so that’s what these young people, and the people who became the litigants, who are so emotionally invested, and now legally fight this battle. The young people that have stood up for this cause, they have not only invested themselves; they are now embodying and resonating what I believe the mountain is telling them to do. And so, that is their way of accessing spatial justice.

Ceux qui ont pris la direction de ce projet précis sont des leaders remarquables. Ils n’agissent aucunement dans leur intérêt personnel ; ils agissent parce qu’ils ont été appelés à le faire. Et je considère que cela illustre parfaitement ma conception de la justice spatiale, envisagée du point de vue autochtone. Ce ne sont pas seulement d’individus dont il est question. Il est question d’un lieu, et tel que vous l’avez dit plus tôt, le territoire est très important. Je pense avoir fait le tour des raisons pour lesquelles le territoire est important et ceci me fait penser au prochain article sous presse de Jay Johnson et Soren Larsen consacré à l’agentivité des lieux (Larsen et Johnson, 2016). Ils avancent que dans de nombreuses cosmogonies, y compris certaines cosmogonies hawaïennes, les lieux ont existé avant les animaux et avant les hommes. Ce sont donc les ainés de la fratrie et, ainsi, les lieux communiquent avec nous. C'est ainsi que certains d’entre eux sont en mesure de nous demander de nous rassembler et de faire d’eux les objets d’un désaccord. Voilà, c’est tout ce que je peux vous répondre pour l’instant.

And the people who have the leadership of this particular project are amazing leaders. They not doing it for themselves at all; they do it because they have been called to do it. And to me that makes it exemplary of what I think about what spatial justice is, this indigenous concept of spatial justice. It is not just about the people. It is about the place, and like you have mentioned earlier about how the land is so important, it is about all the reasons why the land is important, and it kind of reminds me about Jay Johnson and Soren Larsen’s new article coming out on the agency of place (Larsen and Johnson, 2016). How they frame it that in many cosmogonies, including some Hawaiʻi cosmogonies, place is born before the animals and before people, so they are the elder siblings. So places communicate with us. And that’s how certain places are able to ask us to come together making it a place of contention.

JSSJ : Eh bien, merci ! La manière dont tu formules cette idée d’une justice spatiale qui ne serait pas nécessairement destinée aux humains, mais aussi aux lieux, voilà qui est très intéressant. Cela ouvre une tout autre perspective que celle que nous avions en tête quand nous avons rédigé l’appel à textes. Et en réussissant à obtenir la justice spatiale pour ces lieux, vous obtenez en quelque sorte justice pour vous-mêmes, par la même occasion. Car obtenir justice pour ces lieux, c’est aussi un moyen de panser des blessures qui ont été infligées sur une longue période, non ?

JSSJ: Well, thank you! The way you frame this idea that spatial justice is not necessarily for the people, but for places, that is very interesting. It opens up a totally different perspective from the one we had in mind when we wrote the Call for papers. And if you can obtain spatial justice, there, for those places, in a way you’re obtaining some kind of justice for yourself too. Because getting justice for the places it is a way of healing the harm that has been done over a long period of time.

RPL : Oui. Il y a aussi le fait de prendre le contrôle, d’agir. Il ne s’agit pas seulement de savoir, mais d’agir.

RPL: Yes. And the fact of taking control, of doing that. It’s not just the knowing it, but the doing it.

JSSJ : Penses-tu alors que la notion de justice du point de vue autochtone est à même de converger ou de dialoguer avec la conception occidentale de la justice et son système juridique ? Les Autochtones sont aux prises avec cela depuis bien longtemps. Ils l’ont vécu en Amérique du Nord et ailleurs : pour espérer obtenir une forme de justice, il est nécessaire d’en passer par le système juridique et son lot de règlements. Et ils se retrouvent à faire des choses, ou à demander des choses d’une manière qui est parfois en opposition totale avec la manière dont ils sentent et savent que les choses devraient se faire et être formulées. Qu’en penses-tu ?

JSSJ: And do you think the Indigenous concept of justice can it meet with, or have dialogue with, the Western idea of justice and its legal system of justice? Indigenous peoples have been struggling with that for a long time. They’ve experienced it in North America and elsewhere: in order to may-be get some form of justice, you have to go through that legal system and its rules. And it actually makes you do things, or claim things, in a way that sometimes is just totally contrary to what you feel and know about how things should be done, what should be claimed, and how it should be framed. So, how do you see that?

RPL : Vous me demandez comment un tel dialogue pourrait s’établir. C’est une bonne question. Eh bien, avant tout, il faut savoir que la situation est particulière à chaque lieu. Car chacun a son propre système juridique et son histoire coloniale de dépossession des terres. La stratégie globale que j’entrevois, en n’ayant au départ aucun allié à nos côtés, consiste à former nos propres avocats. Les Autochtones ont été oubliés dans de nombreux endroits, et là où ils se font entendre, cela tient au fait que quelqu’un se mobilise pour quelque chose qui n’est pas perçu favorablement, y compris par les non-Autochtones. Mais, en général, nous les Autochtones, nous nous engageons sur le long terme. Nous formons nos propres avocats, nous formons nos propres scientifiques, nous formons nos propres biologistes de la vie marine, nous formons nos propres astronomes… Il est impératif que nous ayons un allié dans le système, quelqu’un qui puisse travailler pour nous de l’intérieur. Nous devons agir en stratèges machiavéliques. Nous n’avons pas le choix, car ce sont eux-mêmes des professionnels en la matière [les avocats occidentaux]. Nous devons donc nous aussi avoir les nôtres, nous devons être machiavéliques, nous aussi. Nous devons exploiter à notre avantage le système qu’ils ont mis en place. C’est tout à fait réalisable. Nous en sommes capables. Il s’agit d’un processus lent et d’un plan stratégique sur le long terme, qui sera transmis à la génération suivante, car nous n’en verrons pas l’issue, et ce seront peut-être nos petits-enfants qui le mèneront à son terme. À chaque endroit, la situation sera différente, mais le seul moyen de réussir sera d’avoir quelqu’un qui se bat pour nous de l’intérieur.

RPL: How can that dialogue happen? That is a good question. Well, first of all, it’s gonna be different in every place. Because every place has a different legal system and a distinct colonial takeover. But the general plan as I can see it, is if you don’t have allies, you’re gonna have to grow your own lawyers. Native peoples have been forgotten in many places, and in those places where they are heard, that is because someone is rallying about something that is not seen in a good light also by non-Natives. But we [Native peoples] are usually in it for the long haul. Growing our own lawyers, growing our own scientists, growing our own marine biologists, growing our own astronomers,… We have to have somebody that’s an ally in the system, who can work in the system for us. We need to be tricksters. We have to because they are Master Tricksters [referring to Western lawyers]. So we need to have our own, we need to be tricksters too. We need to use the system that they have set up to our own advantage. And it is possible. We can do it. It’s a slow process and a long strategic plan, and something that you pass on to your next generation, because it’s not gonna be just you finishing it, it may be your grandchildren finishing it. And it’s gonna be different in every place, but the only way it’s gonna work is if you have someone that is on the inside fighting for you.

Post-scriptum, quelques mois après cette entrevue : j’ajouterais qu’il ne s’agit pas d’un réel dialogue quand les gens avec qui nous discutons utilisent ces échanges comme autant de preuves de leur soi-disant nature altruiste. Le dialogue consiste autant à écouter l’exposé de la situation ou des circonstances du point de vue de son interlocuteur qu’à donner son propre point de vue. Il ne s’agit pas de se féliciter d’avoir su surmonter une difficulté ni d’exposer ses projets concernant des lieux avec lesquels nous avons des liens et envers lesquels nous avons des responsabilités. Il faut que des dialogues francs s’engagent aussi ailleurs que dans les salles d’audience des tribunaux et autres lieux de justice. Ils doivent s’établir avec nos voisins au sein de nos communautés. Y compris dans la communauté scientifique.

Post-scriptum, a few months after this interview: I would like to add that we cannot have a dialogue when the people with whom we speak frame the encounter as evidence of their humanitarian natures. Sitting in dialogue is as much about listening to the condition or circumstance from the perspective of those which whom you are in dialogue as it is about sharing your own perspectives. It is not about patting yourself on the back for going through an ordeal or explaining your plans for places where we have connections and responsibilities. Sincere dialogues need to happen in more places than courtrooms or other legal venues. They need to happen in our communities with our neighbors. That means academic communities as well.

JSSJ : Alors, le fait d’être cartographe, cela s’inscrit dans le plan qui vise à former des spécialistes autochtones dans chaque domaine. C’est bien ça ?

JSSJ: So, you working as a cartographer, it is part of that strategic plan of growing your own specialists in every field, right?

RPL : Oui, c’est l’idée. C’est comme la manière dont je décris la cartographie Kanaka Hawaiʻi dans mon ouvrage, qui je l’espère sera publié au printemps 2017 (Louis avec Kahele, 2017). Dans cet ouvrage, j’écris : « voici comment cela fonctionne ». Je définis le socle philosophique : « voici notre ontologie, voici notre épistémologie, voici notre méthodologie, voici notre discours, et voici comment nous procédons ». Alors oui, je dis simplement : « Ceci est à nous ». Et puis j’espère que d’autres vont s’en saisir et dire : « Ah oui, d’accord, c’est à nous aussi ».

RPL: Yes. That’s the idea. Like in my book where I define Kanaka Hawaiʻi cartography – hopefully it will be coming out in Spring 2017 (Louis with Kahele, 2017). In the book, I say “that is the way it works”. I define the philosophical underpinning: “this is our ontology, this is our epistemology, this is our methodology, this is our discourse, and this is how we do it”. So yeah, I just say: “This is ours”. And hope that other peoples will take that and say: “Oh yeah, OK, this is ours too”.

JSSJ : Pourrais-tu nous raconter aussi comment tu es devenue cartographe, et géographe, en ayant grandi à Hawaiʻi ? Nous nous trompons peut-être, mais nous pensons que cela a à voir avec tes luttes et les difficultés que tu as rencontrées en tant qu’Autochtone. Mais peut-être que non.

JSSJ : Also, you could tell us about how you became a cartographer, and a geographer, growing up in Hawaiʻi. Because we may-be wrong, but we think it is related with your struggles as an Indigenous person, but may-be not.

RPL : Peut-être, peut-être pas. Pour commencer, je suis enfant unique. Mes parents font partie de la classe moyenne inférieure. Je suis née sur l’ile d’Oahu, et j’ai fréquenté l’école Kamehameha qui est l’école des élèves hawaïens. Elle a reçu un don de la part de la princesse Bernice Pauahi Bishop, qui a hérité d’une parcelle de terre provenant de la famille Kamehameha à laquelle la princesse appartient. Ces terres génèrent un revenu important, qui finance une bonne partie de cette école privée. Les frais d’inscription sont par conséquent bien plus abordables pour des élèves comme moi que ceux d’autres écoles. J’ai été admise dans cette école, car je suis pour partie d’origine hawaïenne. Je suis surtout d’ascendance portugaise, des Açores et de l’archipel de Madère. J’ai par ailleurs quelques ancêtres portoricains, tahitiens, et japonais : ce qui fait de moi une véritable fille des iles, une fille des iles tropicales surtout. Je considère que tous ces héritages font véritablement partie de moi. C’est aussi cela, être Kanaka Hawaiʻi, c’est honorer ses ancêtres.

RPL: May-be, may-be not. First of all, I am an only child. And my parents are lower-middle class. I was born on Oahu, and I went to Kamehameha School, that is the School for Hawaiʻi students, and it is an endowment from Princess Bernice Pauahi Bishop who got a lot of lands from the Kamehameha genealogies, she is Kamehameha herself. The lands generate a lot of income, and a good part of the private school tuition is supplemented by the lands. So tuition is a lot more reasonable for students like me. So I got in, being that I am part Hawaiian. I am mostly Portuguese, from the Azores and the Madera Islands, I am a bit Puerto Rican, I have a little of Tahitian, a little Japanese: so I am truly an Island girl, mostly a tropical island girl. But I do have all of these others heritages. Part of being Kanaka Hawaiʻi is we honor all our genealogies.

Je suis donc entrée à l’école Kamehameha et cela m’a donné un très bon départ, une chance inouïe. Il y a de nombreuses opportunités à saisir pour les élèves hawaïens. Puis, j’ai entrepris des études d’ingénieur parce que je suis douée en mathématiques. Mais j’ai échoué. J’ai dû alors rentrer dans la vie active. À l’époque, je maîtrisais un peu la conception par ordinateur, je connaissais bien AutoCAD… et pour faire court, disons que j’étais efficace, mais que je ne pouvais pas aller bien loin, car je n’étais pas diplômée. Alors je me suis dit : « C’est décidé, je reprends mes études ». Et alors que j’étais à l’université, j’ai suivi un cours en études hawaïennes. Et dans ce cours, je me suis pleinement épanouie ; j’y ai vraiment découvert quelque chose qui me parlait. C’était un cours d’introduction tout simple. L’un des enseignants de ce cours nous a dit : « Être né hawaïen signifie que vous avez une responsabilité ». C’est en suivant cet enseignement que j’ai, d’une certaine façon, réalisé ce que cela signifiait. Alors je me suis dit : « Très bien, je vais suivre d’autres cours comme celui-ci ».

So, I got to Kamehameha School, and that was a really good start for me, a very good opportunity, there are a lot of opportunities there for Hawaiian students. And, I went into engineering because I am good a math. But I failed. So I had to go into the workforce. By then I knew a little bit of computer AT design, I knew AutoCAD… and to make a long story short, I was an efficient worker but I couldn’t get very far because I didn’t have the degree. So I said: “OK, I am going back to school”. And while I was there, I also took a Hawaiian studies course. And in this Hawaiian studies course, I really blossomed; I really found something that I connected with. It was one of those very simple lessons. One of the teachers there would say: “Being born Hawaiian means you are born with responsibility”. So I sort of realized what that meant for me in taking that course. And I said: “OK. I will take more of these courses”.

Un jour, j’ai décroché un stage d’été auprès du Council for Energy Resource Tribes, à Denver, avec une bourse de l’AIA (American Indian Association). J’ai été choisie parce qu’ils utilisaient AutoCAD et qu’ils avaient besoin de quelqu’un pour aider les autres employés à se former sur cet outil. Or, à Denver se trouve aussi l’USGS (United States Geological Survey). J’en ai profité pour visiter leurs locaux et j’y ai découvert ce que l’on appelle les SIG (Systèmes d’information géographique). J'ai pensé : « Ah, voici l’étape suivante, après AutoCAD ». Et c’est ainsi que je suis devenue accro aux SIG. Je me suis dit ensuite : « Avec cet outil, je pourrais cartographier les terres cédées dans leur totalité. OK, c’est parfait ». Je suis retournée à Hawaiʻi et j’ai décidé de m’orienter vers la géographie. Et j’y ai trouvé ma place. C’était fait pour moi. Cela me convenait tout à fait. Tous les cours étaient faciles. Enfin, sauf le cours de géographie physique. L'enseignement en études hawaïennes m’a ouverte à la dimension culturelle alors que la géographie m’a permis de faire appel à mes dispositions naturelles à comprendre tout ce qui touche à l’informatique. En plus, j'avais l'intention de réaliser un projet consacré aux terres cédées.

Eventually I got a summer internship at the Council for Energy Resource Tribes, in Denver, on a AIA grant, an American Indian Association grant. I got in because they had AutoCAD and they needed somebody to help other workers learn AutoCAD. But the USGS is also in Denver. And so I had a tour of the USGS and there I learned about this thing called GIS. And I thought: “Oh this is the next step up from AutoCAD”. And so that’s where I got the bug about GIS. And I thought: “I could map all of the ceded lands, with this! OK, that’s good.” And I came back to Hawaiʻi and decided to go into geography. And I found my home. That was where I belonged. I just knew it. It felt right. All the classes were easy. I mean, except for physical geography. Hawaiian studies brought me into the cultural part, and geography allowed me to bring in natural skills in understanding computer things. And I wanted to do a project on ceded lands.

JSSJ : Les terres cédées ?

JSSJ: Ceded lands?

RPL : Les terres cédées, oui. [Terres de la Couronne et terres gouvernementales du royaume d’Hawaiʻi confisquées par le gouvernement provisoire et la République d’Hawaiʻi. Elles furent « cédées » aux États-Unis par la République d’Hawaiʻi en 1898 en vertu d’une résolution conjointe d’annexion. En 1959, lorsqu’Hawaiʻi est devenue un État des États-Unis d’Amérique, le gouvernement américain a rétrocédé une partie de ces terres sous la forme d’une fiducie d’intérêt public qui fut remise en 1978 à l’Office of Hawaiian Affairs, fraichement établi]. Je voulais comprendre où se trouvaient toutes ces terres cédées, pour pouvoir faire une estimation fiable des droits d’usage à acquitter. En premier lieu, qui y habitait ? Est-ce que ces gens auraient dû débourser davantage ? Ou encore, est-ce qu’ils payaient assez cher ? Est-ce que nous en retirions ce qui nous revenait de droit ? Mais voilà, j’ai compris assez vite qu’il s’agissait d’un travail d’archiviste ; de quelqu’un capable d’interpréter les documents écrits. En réalité, une carte n’a pas de valeur juridique alors qu’un Acte écrit en a une. Or, je n’étais pas archiviste. Et puis, c’était il y a longtemps, nous utilisions à cette époque ArcView comme logiciel de SIG et il n’était pas assez puissant pour un tel projet. Alors, j’ai dû abandonner l’idée de cartographier les terres cédées. Mais ce que j’ai appris, c’est que dans les marges de nombreuses cartes anciennes, des noms de lieux ont été consignés. J’ai décidé de consulter les divers toponymes inscrits sur ces documents.

RPL: Ceded lands. [Crown and Government lands of the Kingdom of Hawaiʻi that were confiscated by the Provisional Government and the Republic of Hawaiʻi. They were “ceded” by the Republic of Hawaiʻi in 1898 to the United States by the Joint Resolution of annexation. In 1959, when Hawaiʻi became a State of the United States of America, the US Government gave some of the lands back as a public trust, which was handed over in 1978 to the newly created Office of Hawaiian Affairs]. I wanted to figure out where all these ceded lands were, so that we can figure out relevant usage fees. First of all, who’s there, and should they be paying more? Or are they paying enough? Are we getting what we deserve? But I learned pretty quickly that this was the job for an archivist, somebody who actually understood how to get into the written documents. Because the map is not the legal document, the Statement is the legal document. But I wasn’t an archivist. Also, that was a long time ago. ArcView was our GIS software, and it wasn’t powerful enough for these ideas. So, I had to ditch the idea of mapping ceded lands. But what I did learn, at the time, was many old maps and documents have place names written in the margins. I decided to look at the different place names on these documents.

Je découvrais avec étonnement des toponymes que je ne retrouvais pas dans l’ouvrage Place names of Hawaii (Pukui et alii, 1974). Comment était-ce possible ? Je les repérais sur les plans d’arpentage, sur les documents topographiques et dans les carnets des arpenteurs, mais je n’arrivais pas à les retrouver dans Place names of Hawaii. Et cela me tracassait. Car bien souvent, ces carnets renfermaient de petites anecdotes expliquant la signification de ces termes. Je me suis alors prise de passion pour ces histoires. Elles me fascinaient, et c’est tout à fait comme ce que tu dis Béatrice, au sujet des toponymes inuit : sur une carte, ce ne sont que des points. Une carte ne raconte rien, car elle se contente de représenter des points, elle ne raconte pas les histoires portées par les noms des lieux.

I was suddenly finding place names that I could not find in the book Place names of Hawaii (Pukui et alii, 1974). How was that possible? I was finding these place names on the survey maps, and the survey documents, in the surveyors’ notebooks, but I couldn’t find them in Place names of Hawaii. And that bugged me. Because a lot of times the book lists little anecdotes about what these place names were about, and I got hooked on those stories. I got hooked on the stories and that’s just like what you say Beatrice, about Inuit place names: on a map, they are just dots. The map doesn’t tell you anything, because it only shows dots, it doesn’t tell the stories carried by the names.

J’ai donc renoncé à mon projet de cartographie des terres cédées, mais j’étais devenue accro à la toponymie. Parce que j’adorais ces histoires. J’ai fait quelques recherches et j’ai découvert que le royaume d’Hawaiʻi avait lui aussi fait réaliser des cartes. J’ai voulu savoir à quoi ressemblaient celles-ci et les comparer aux cartes de l’USGS en vigueur. Et j’ai pu observer qu’au fil du temps, à mesure que l’on se rapprochait de la période actuelle, les termes qui étaient initialement consignés sur les cartes gouvernementales, en majorité écrits en langue hawaïenne, se voyaient pour la plupart remplacés par des termes anglais. Par exemple, le terme « kahawai » a été remplacé par le terme « stream ». De plus, l’utilisation des terres changeait elle aussi. Lentement, à mesure que le temps passait, les noms et les mots hawaïens, ainsi que la signification donnée aux lieux par les Hawaïens, n'étaient plus les mêmes. Et encore une fois, je considère qu’il ne s’agit là que d’une strate supplémentaire déposée par-dessus les emplacements désignés. C’est cette passion pour ces histoires associées aux toponymes qui a porté ma thèse de doctorat. Mais je n’avais aucune idée de la direction que tout ceci allait prendre. Alors à un moment donné, mon directeur de recherche m’a dit : « Prends le temps d’y réfléchir ». Et ce fut le meilleur conseil qu’on pouvait me donner. J’y ai consacré deux semaines, j’ai pris le temps d’y réfléchir, et une idée m’est venue. Pour nous, les toponymes ont une dimension plus symbolique et notre carte, c’est le territoire. Le terme représente ce symbole sur la carte. Et c’est alors que j’ai compris que les toponymes hawaïens n’étaient rien d’autre que des symboles chargés d’histoire au sein d’une cartographie performative ; car le territoire, nous le parcourons à pied. Nous ne l’observons pas forcément depuis les hauteurs, avec une vue du ciel, même si nous savons tirer parti de telles cartes. Nous connaissons bien notre pays car nous le sillonnons à pied, et c’est ainsi que nous réalisons notre cartographie : en la racontant. C’est sur cet aspect que je me concentre dans mon prochain livre (Louis Pualani, 2017). Et cette cartographie s’étend à d’autres disciples : la navigation, la composition orale, et la danse hula,[5] car toutes ces pratiques portent en elles des processus de cartographie. La pratique cartographique et le processus de cartographie sont deux choses différentes, à mon avis.

So I gave up the ceded land mapping project, but I was hooked on place names. Because I loved the stories. I did a little research and I found out that the Kingdom of Hawaiʻi also made maps. I wanted to see what these maps looked like as opposed to the current USGS maps. And I found that as time went by, as we get closer to today’s age, the words on government maps changed from mostly Hawaiian terms to mostly English terms. For example, the term kahawai was replaced by the term stream. And also, the land-use was changing. So slowly, as time went by, Hawaiʻi names and Hawaiʻi words, and Hawaiʻi understanding of place, were changing. And again, I think that this is just a different layer that was laid on top of the places. So that idea of love for those stories of the place-names carried through my dissertation. But I had no idea where that was gonna lead. But at one point, my adviser told me: “sleep on it”. And that was the best advice. I took a couple of weeks, I slept on it, and an idea came to me. For us, place-names are more symbolic, and the map is the landscape. And the name is that symbol on a map. And that’s when I realized that Hawaiʻi place names were storied symbols in a Hawaiʻi performance cartography; because we walk the land. We don’t look necessarily down on it, like a bird’s eye view, though we can make use of those maps, but we know our place, because we walk it, so we perform our cartography. That aspect is what I concentrate on, in my forthcoming book (Louis, 2017). And this cartography spans across disciplines: navigation, oral composition, and hula[5], all are practices that have cartographic processes within them. Cartographic practice and cartographic process are different things, I believe.

Je ne fais pas tout cela pour devenir célèbre. C’est bien le cadet de mes soucis. Je le fais parce que j’ai à l’esprit une vue d’ensemble des choses et que j’entrevois la perspective d’une vie meilleure, d’une meilleure façon de vivre, plus équilibrée. Pas seulement pour moi, mais aussi pour beaucoup d'autres. Et puis, je sais que je ne suis pas la seule, je fais partie de ceux qui ont la possibilité d’entrer en contact avec une certaine frange de la population et d’avoir un effet positif sur ces gens, afin qu’ils passent concrètement à l’action. J’aime à me voir comme un connecteur, comme quelqu’un qui peut contribuer à allumer une étincelle chez les autres et qui peut leur montrer à quel point leur travail est apprécié, indispensable, avec l’espoir qu’ils sauront à leur tour faire jaillir cette étincelle chez d’autres personnes. Et ainsi, nous nous mettons véritablement à changer notre façon de penser. Nous ne nous contentons pas de rester enlisés dans une énergie négative ou dans des choses négatives, et nous aidons réellement tout un chacun à avancer, tout particulièrement dans le milieu universitaire.

I don’t do it because I wanna be famous, you know, that’s the furthest thing in my mind. I do it because I see this really big picture and an opportunity for a better life, for a better way of living, a healthier way. Not just for me, but for a lot of people. And I know that I am not the only one, I am just one of many people who get the opportunity to may be reach out to a small segment of the population, and have a positive effect on those people, so that they actually go do something. I like to think of myself as a connector, and as somebody that can help send the fires within other people, and show them how much their work is appreciated, needed, and hope that they can send the fires in other people. And then, we actually are starting to change the way we think. We are not just bogged down by the negative energy or the negative stuff and we are actually helping everybody to move forwards, especially in academia.

Tout particulièrement dans le milieu universitaire. C’est une véritable forteresse ! Mon Dieu, ne trouvez-vous pas que c’est une véritable forteresse ? C’est tellement difficile parfois, ses bords sont tellement acérés ! Néanmoins, on y trouve beaucoup de gens bien, aussi. Nombreux sont ceux qui pensaient bien faire en travaillant sur les questions autochtones et qui ont fait les choses d’une certaine manière parce qu’ils considéraient que c’était approprié. Et c’est parce qu’ils les ont faites ainsi que nous en sommes là aujourd’hui. Bon ou mauvais, peu importe. Cela ne signifie pas que ce qu’ils ont fait était mal ou qu’ils étaient complètement dans l’erreur. Ils l’ont dit ou pensé, et aujourd’hui nous avons tous évolué en tant que culture, aussi la situation n’est plus la même. Bon nombre de personnes, dont je faisais partie, les ont critiqués en leur disant : « Vous auriez dû… » « Vous savez, c’est mal… » J’étais l’une d’elles. Et puis j’ai pris un peu d’âge. J’ai alors compris que ce n’était pas comme cela qu’il fallait faire car alors, on se fait des ennemis. Et le seul moyen d’affaiblir les défenses de la forteresse imprenable qu’est le milieu universitaire, c’est d’imiter les universitaires et d’assimiler tout ce qui a pu se faire auparavant pour permettre à ceux qui sont pertinents d’enrichir le savoir. Et on laisse aux autres le soin d’épousseter les étagères, au fond des bibliothèques. Je ne vois pas bien le rapport que cela peut avoir avec la justice spatiale [rires]. Mais merci de m’avoir permis de raconter cette histoire !

Especially in academia. It is a fortress, oh my goodness, don’t you think it is a fortress? It is so hard sometimes, it got such hard edges! But there are a lot of good people in it. And there are a lot of people who thought they were doing good when working on Indigenous issues and did things the way they did because they thought it was the right thing to do. And because they did it the way they did it, we are in the places that we are today. Good, bad or otherwise. It doesn’t mean that what everything they did was bad, it doesn’t mean that it was all wrong, it’s what they did or thought, and now we have all evolved as a culture, we are now in a different place. A lot of people, I was one of them, criticized them, saying: “You should have done…”, “You know, this is bad…” I was one of them. But then I aged a little. And realized that’s not a good thing to do, because you actually make enemies. And the only way to soften the hard fortress of the academy is to mimic them and digest everything that did come before you allowing appropriate parts to nurture learning while letting others dust the back corners of libraries. I don’t know how that has anything to do with spatial justice [laughts]. But thank you for letting me tell that story!

JSSJ : Et lorsque tu as commencé à entrer dans le monde universitaire, de la géographie et de la cartographie, la géographie autochtone n’existait pas, n’est-ce pas ?

JSSJ: So when you started being active in academic geography and cartography, there was no indigenous geography?

RPL : Ah, vous voulez savoir comment c’est arrivé !

RPL: oh, so you want to know how that happened!

JSSJ : Oui, nous pensons que ça aussi, ça a quelque chose à voir avec la justice.

JSSJ: Yes, we think this has something to do with justice too.

RPL : Oh oui, c’est tout à fait vrai. On parle ici d’un autre type de justice. Nous avons occupé un espace au sein du milieu universitaire. Oui, il s’agit bien d’un autre type de justice spatiale, absolument. Comment c’est arrivé ? Je dirais que c’est arrivé grâce à mon confrère, Jay Johnson. Il avait obtenu son Master en travail social à l’université du Kansas et venait à Hawaiʻi faire un doctorat en géographie. Il s’est installé à une place qui était libre dans mon bureau, et voilà comment tout a commencé. De temps à autre, nous discutions, comme font les gens au bureau : « Je suis en train d’écrire un article et je bute sur tel point, qu’en penses-tu ? » C’est ainsi que nous avons été amenés à nous parler et à échanger nos idées, et ce fut le début d’une belle amitié. Il appréciait mes prises de position au sujet de la cartographie et ma façon d’affirmer qu’il existait une cartographie hawaïenne et qu’il nous fallait trouver un terrain d’entente. Je crois que c’était le sujet de mon premier article : trouver simplement des points sur lesquels s’entendre, et repérer ensemble un espace qui conviendrait à tous [Louis, 2004]. Puis nous avons été propulsés tous les deux dans le milieu universitaire, je pense que c’était en 2001, lors du Congrès annuel de l’American Association of Geographers à New York.

RPL: Oh yes, it does. It is a different kind of justice. We occupied space in the academy. Yeah. That is another kind of spatial justice, absolutely. How did that happen? That would have to be because of my counterpart, Jay Johnson. He had got his Masters in Social Work at the University of Kansas and came to Hawaiʻi to do his PhD in geography, and he took an empty desk in my office and that’s what got us started. Every now and again we would have conversations, like people do in their office: “I am writing this article and I am stuck on this, what do you think?” And so, we got to talking and mingling our ideas and stuff, and a good friendship began. He liked the kind of attitudes I had about cartography and my asserting the fact that there is a Hawaiian cartography and that we’ve got to find a common ground. I think this was my first article, just finding some common ground, to find some space together that we can all work [Louis Pualani, 2004]. And together we got launched in the academia; I believe it was back in 2001, at the AAG New York conference.

C’est à ce moment-là que le American Indians Specialty Group a changé de nom pour devenir le Indigenous Peoples Specialty Group (ISPG). Jay et moi avons décidé d’aller à leur réunion de travail. Doug Hermann, qui était le secrétaire du groupe de travail, a dit : « Je propose Renee pour siéger au Conseil ». Et j’ai répondu : « Bien sûr ! » [….] Or, ce groupe n’était pas à notre image. On y voyait d’autres que nous, qui étions Autochtones, mener des recherches sur nous. Nous avons alors décider de faire venir certains des nôtres. Au début, nous étions tous d’un côté de la salle, et les autres étaient de l’autre côté. C’était comme à un mariage, quand chaque famille reste de son côté et ne se mélange pas. À un moment où nous avons fait fuir des gens. Car ils affrontaient le regard de ceux-là même qu’ils étudiaient et il devenait difficile pour eux de préserver leur forme d’érudition académique alors que nous les remettions en cause. Ils sont partis rejoindre le Ethnic Studies Specialty Group, je crois. C’était sans doute à l’époque où je n’étais pas une personne aimable. J’étais ouvertement critique et méchante dans ma manière d’avancer mes arguments. J’étais en colère. J’étais très en colère. Et j’ai probablement froissé l’ego de certains et leur faire penser que leur réputation était menacée. Et puis j’ai tiré les leçons de tout cela.

That’s when the American Indians Specialty Group changed its name to the Indigenous Peoples Specialty Group. So Jay and I decided to join their business meeting. Doug Hermann was the secretary of the group and he said: “I nominate Renee for a Board position.” And I said: “Sure!” [….] But the IPSG didn’t look like us. It looked like other people doing studies on us. So we decided to bring in our people. And at first, we were on one side and the others on the other side. It was like being at marriage where, you know; each family stays on one side and doesn’t mingle. Eventually, we ended up chasing away people. Because they were facing the people they were studying and it became difficult for them to maintain their kind of academic scholarship with us questioning them. They left and went to like, the Ethnic Studies Specialty Group. That was probably the time when I was not a nice person. I was openly critical and mean in the way I presented my arguments. I was angry. I was really angry. And I may have hurt some peoples’ egos and make them feel that their reputation was at stake, and I have learned from that process.

Quoi qu’il en soit, nous avons réellement débuté avec ce groupe de travail, et la géographie autochtone a émergé parce que que nous lui ayons directement insufflé la vie. Et ce fut incroyable. Pendant deux ou trois ans, le groupe comptait seulement une trentaine de membres. Mais en l’espace de cinq ans, nous étions trois cents. Et ceci essentiellement parce qu’il n’était pas restreint aux seuls universitaires. Nous avons commencé à réfléchir à ce dont nous avions besoin. À l’époque, nous n’étions que des étudiants et nous étions seulement en quête d’un mentor compétent. Nous en avions à Hawaiʻi, mais ailleurs c’était différent. De nombreux étudiants [autochtones] ne bénéficiaient pas du soutien d’un mentor dans leurs propres universités. Le groupe IPSG leur a sauvé la mise. En y repensant, je me dis que j’en étais déjà consciente à l’époque, il nous fallait poster des guerriers à divers endroits. Cela revient à ce que je disais plus tôt, au sujet de ces gens qui veulent avoir gain de cause sur le plan juridique. Ils doivent former leurs propres avocats, former leurs propres scientifiques.

Anyway, we actually started with the specialty group and Indigenous geography happened as a result of breathing life into the specialty group itself. And it was amazing. We went through two or three years with only thirty people in the specialty group, and we ended up within five years with three hundred people. Mainly because it wasn’t only for academics. We started thinking about what we needed. At that time we were just students and we just wanted a good mentor. We had good mentors in Hawaiʻi, but elsewhere it was different. A lot of [indigenous] students were not having a mentorship in their own universities The IPSG was their savior. Looking back, I knew it then, we needed warriors in various places. Much like I was saying about those people who want to get that legal part, they need to grow their own lawyer, to grow their own scientist.

Nous nous sommes dit : « Nous devons former nos propres universitaires ». « Très bien, mais comment procéder ? » « Eh bien, nous devons comprendre comment le système universitaire fonctionne ». « Le système récompense ceux qui publient. Pour décrocher un poste à l’université, si nous voulons que les étudiants puissent interagir avec des personnes qui leur sont ressemblent, il faut les y faire admettre ». Et c’est ce que nous avons fait. Nous nous sommes demandé : « Quel est le sujet du moment ? Parce que les Autochtones ont forcément des choses à dire, peu importe le sujet dont il s’agit ». Et c’est ce que nous avons fait. À cette époque, c’était la cartographie. Tout le monde parlait de cartographie. Alors je me suis dit : « C’est parfait ! », car c’était mon domaine, et que j’avais beaucoup à dire sur le sujet. Ce furent donc les SIG (Système d’information géographique), la cartographie et le SIG. Et pendant quelques années, nous avons surfé sur cette vague. Et puis, la vague a changé de direction. Elle s’est portée vers un aspect plus philosophique, vers des questions relatives aux lieux, aux paysages. Alors nous avons surfé sur ces vagues, et nous avons trouvé des revues qui n’étaient pas considérées de rang A, au tout début, et qui acceptaient de publier des numéros spéciaux. Puis, comme nos collègues étaient désormais en mesure de candidater et d’obtenir des postes, avec la perspective d’être titularisés, il nous fallait leur permettre de décrocher des postes permanents. Comment les aider à être titularisés ? Il était maintenant indispensable de viser des revues de rang supérieur. Alors c’est ce que nous avons fait, passer au niveau supérieur. Nous y avons publié des numéros spéciaux. Pour donner à ces collègues qui faisaient un travail remarquable l’opportunité de publier dans des revues bien cotées, et pour que les universités, en étudiant leurs profils, disent : « C’est très bien, vous êtes une personne respectable, vous faites du bon travail, vous êtes publié au plus haut niveau ».

So we though: “We need to grow our own academics.” “OK, how do we do that?” “Well we have to understand how the Academic system works.” “The system rewards you for writing. If you want a job within the University, if we want students to interact with a face that’s familiar; we have to put one in there.” And that’s what we did. We said: “, Ok, what’s the topic, what’s the hot topic right now? Because Indigenous Peoples are gonna have something to share whatever the hot topic is.” And so we did that. And at that time it was cartography. Everybody was talking about cartography. And I said: “Great!” Because that’s my area, and I have a lot to say about this. And so, it was GIS, cartography and GIS. So for a few years, we rode that wave. And then, it shifted. It started to get into the more philosophical, the place things, the landscape things. So we rode those waves, and we found journals that would be considered second rate, in the very beginning, that would accept special editions. And then, as those people were able to submit and get jobs, and may be even tenure, we needed to get them permanent job, we had to get them tenured? Now, you have to go for the higher echelon journals. So we went to that, the next stage. We did special editions there. Just to give those people who were doing good work the opportunity to publish in those high rated journals that universities look at as: “OK, you’re a good person, you are doing your work, you are getting published at the highest levels.”

Voilà comment nous avons procédé : nous avons compris le fonctionnement du système, nous avons créé des conditions favorables pour que les gens puissent se trouver là où ils devaient être, et aujourd’hui nous disposons des infrastructures adéquates pour accueillir une foule d’étudiants, c’est formidable : « Allez, vous les nuées d’Autochtones entrez donc, venez étudier à l’université ! » Et c’est alors que nous sommes retombés sur terre. Car eux, les étudiants autochtones, ils n'avaient pas envie de venir. Ils ne voulaient pas étudier la géographie. Pourquoi donc ? L’autre soir, je me suis dit : « C’est parce que la géographie n’est pas enseignée de la bonne façon ». Ce que je veux dire, c’est que les Autochtones ne sont pas réceptifs à la manière dont la géographie est enseignée. Du fait de son héritage colonial, mais aussi à cause de sa posture vis-à-vis du territoire, de sa philosophie, et en raison de sa perspective anthropocentrique selon laquelle tout ce qui existe serait au bénéfice de l’homme. C’est contraire à nos propres ontologies et à notre perspective biocentrique. Il y a donc bien un fossé, un véritable choc culturel que vit tout Autochtone qui intègre l’université et qui étudie dans un lieu où l’on méprise complètement les éléments importants de sa terre natale. La question devient alors : « Existe-t-il une géographie autochtone ? Avons-nous une façon spécifique d’appréhender et de comprendre le monde ? Et pouvons-nous la définir de façon telle que l’on évite de remettre en question la discipline et, au contraire, qu’on la guide afin de la faire évoluer ? »

This is how we did it: we figured out the system, we provided avenues for people to get to where they needed to be, and now we have the infrastructure for the masses, yeah: “Come on, masses of Indigenous Peoples come in, and study in the school.” And then we felt flat. Because they, the Indigenous students, didn’t want to come, didn’t want to study geography. Why? Just a couple of nights ago I said: “Well, that’s because they are teaching geography wrong.” What I mean is that Native people do not respond to the way that geography is taught, not only because of its colonial heritage but because of its attitude towards the land, its philosophy, because of the anthropocentric view, where everything here is for man. As opposed to our own ontologies and our biocentric view. So there is a disconnection, a real culture shock when a Native person comes to the university and studies at a place that completely disregards the important things on their homelands. Then it becomes an issue of: “Well, is there an indigenous geography? Is there a way that we look at the world that others don’t? And can we frame it so that we are not putting the discipline down but steering its thinking so it evolves?”

Je suis d’avis que la discipline évolue peu à peu. La cartographie a changé. Elle s’est ouverte à des systèmes de cartographie alternatifs, elle a admis comme étant cartographiques des représentations alternatives. Or, la géographie n’en est pas encore là. C’est un défi plus grand, vous savez. Comme je le dis toujours, c’est la discipline grand-mère. La philosophie est peut-être la discipline grand-père, mais la géographie est bien la grand-mère, parce qu’elle qui rassemble tous les petits-enfants que sont les diverses disciplines qui étudient chacune un aspect de l’engagement des humains envers la Terre.

And I think that the discipline is evolving. Cartography has changed. It embraced alternative cartographic systems, accepted alternative representations as cartographic. But geography hasn’t, yet. It is a larger challenge, you know. I always say it is the Grand-mother discipline, philosophy may be the Grand-father discipline, but geography is the Grand-mother discipline because that’s where all the grand-children come together, all of those disciplines that study one particular part of human engagement with earth.

Alors aujourd’hui, nous espérons y parvenir. Car nous avons l’infrastructure nécessaire. Nous avons des Autochtones en postes dans diverses disciplines, pas seulement en géographie. Il nous faut juste arriver à y attirer les étudiants. Tout particulièrement en géographie. Disons qu’ils gardent leurs distances. Ils apprécient les sciences environnementales, notamment la foresterie ; ils aiment être dans la nature. Dans ces conditions, comment les attirer vers la géographie, comment les faire revenir vers la grand-mère ? Nous travaillons actuellement sur ces questions. Comment montrer le chemin aux étudiants autochtones ? Et bien entendu, ils doivent avoir l’envie et les compétences requises pour réussir. Ce n’est pas évident. Être un universitaire, ce n’est pas facile. Mais ce n’est pas facile non plus d’être compétent à la chasse, ou à la pêche, ou pour fabriquer des canoës. Nous n’avons peut-être pas tant d’occasions que cela de les attirer au sein de l’université, mais si nous arrivions à entrer en contact avec eux alors qu’ils fréquentent le collège tribal, et à leur donner ne serait-ce qu’un aperçu de ce qu’est la géographie autochtone, si nous pouvions leur procurer, à leur niveau d’études, un programme qui soit conforme à la géographie autochtone, alors peut-être que cela ferait d’eux de meilleurs citoyens pour leurs communautés. Dans les grandes lignes, voilà ce qui mobilise actuellement nos efforts. Nous cherchons le moyen de mettre ce programme à la disposition de ceux qui en ont réellement besoin.

And now, we are hoping to make it happen. Because we’ve got the infrastructure. We’ve got Native people in the places, not just in geography. So we need to get the students in. Specifically, in geography. They kind of shy away. They like environmental sciences, you know, they like forestry, they like to be outdoors. So, how do we pull them into geography, how do we get them back to the grand-mother? We are working on those kinds of issues now. How do we give Native students the pathways? And of course, they got to have the desire and the skills to get through it. It’s not easy. Being an academic, it’s not easy. But you know, it’s not easy to be a good hunter either. Or a good fisherman, or a good canoe carver. We may not have many opportunities to pull them into academia, but if we can get them at the tribal college level and show them a little bit of what Indigenous geography is, if we can provide an Indigenous geography type of curriculum for them there, then may-be it will make them better citizens for their own communities. We are kind of working on that now. We are working on figuring out how do we actually get the curriculum to the people who actually need it.

Voici ma version de l’histoire de la géographie autochtone. Elle est très longue, mais elle est riche. Il s’agit d’un processus qui doit suivre son cours, il faut franchir un obstacle après l’autre. La cause ultime, c’est de faire évoluer la compréhension, pas seulement de la géographie, mais de la science. Et je souhaite y prendre part. De nombreuses personnes y travaillent. Je ne suis que l’une d’entre elles. Vous aussi, vous y travaillez. Vous y contribuez. Parce que vous créez un espace pour qu’une telle chose puisse se produire. Vous permettez à ces personnes d’être entendues, vous faites entendre ma voix à un public.

And that’s my story of Indigenous geography. It is a nice long one, but it is a full one. It is a process that has to take place, it is one hurdle after the next, after the next. The ultimate cause is the evolved understanding, not just of geography, but of science. And I would like to be a part of that. There are a lot of people working on this. I am just one of them. You guys are too. You are doing it too. Because you are giving space for something like this to happen. You are giving them an audience, you are giving my voice to an audience.

JSSJ : Merci beaucoup Renee. Pourrais-tu simplement nous dire où tu en es aujourd’hui, du point de vue professionnel ?

JSSJ: Thank you very much Renee. Can you just tell us where you are now, as a professional geographer and cartographer?

RPL : Je suis actuellement employée par l’université du Kansas, tout comme Jay Johnson. Je n’ai pas souhaité m’engager dans l’enseignement, car j’ai vu à quel point c’était contraignant. Mais Jay et moi voulions continuer à échanger nos réflexions et nos idées. Alors il m’a mise en relation avec l’Institute for Policy & Social Research de l’université du Kansas et je suis devenue chercheuse associée. Lorsque tu commences à faire vraiment partie des projets de recherche, tu deviens attaché temporaire de recherche. Et puis j’ai commencé à obtenir mes propres subventions, alors je suis devenue chercheuse associée. Toutefois, je travaille depuis Hawaiʻi, à Hilo, où j’habite.

RPL: I am at the University of Kansas now, same as Jay Johnson. I didn’t want to get involved in the teaching, because I saw how restrictive it was, but we wanted to keep sharing thoughts and ideas. So Jay got me hooked up with the Institute for Policy & Social Research at the University of Kansas and I became an affiliate researcher. And when you start actually being a part of some of the research projects, you become an adjunct. And then I started having my own research grants and I became an associate researcher. But I do this from Hawaiʻi, I’m based at Hilo.

 

 

A propos de notre interlocutrice

About the Interviewed

Renee Louis Pualani est une cartographe-géographe, actuellement Chercheure associée à l’Institute for Policy and Social Research de l’Université du Kansas. Elle travaille depuis Hilo, Hawaiʻi.

Renee Louis Pualani is a cartographer and geographer and an associate researcher at the Institute for Policy and Social Research at the University of Kansas. She works from Hilo, Hawaiʻi.

 

 

Pour citer cet article :

To quote this paper:

Renee Louis Pualani, Béatrice Collignon, Irène Hirt « Les peuples autochtones et la justice spatiale. Un entretien avec Renee Louis Pualani », [“Indigenous Peoples and Spatial Justice. An Interview with Renee Louis Pualani”, translation : Carole CANCEL], justice spatiale | spatial justice, n° 11 mars 2017 | march 2017, http://www.jssj.org

Renee Louis Pualani, Béatrice Collignon, Irène Hirt « Les peuples autochtones et la justice spatiale. Un entretien avec Renee Louis Pualani », [“Indigenous Peoples and Spatial Justice. An Interview with Renee Louis Pualani”, translation: Carole CANCEL], justice spatiale | spatial justice, n° 11 mars 2017 | march 2017, http://www.jssj.org

 

 

[1] “Kapu Aloha: A (K)New Kanaka Hawaiʻi practice reinvisioned”, 30 mars 2016, San Francisco: Congrès annuel de l’AAG.

[1] “Kapu Aloha: A (K)New Kanaka Hawaiʻi practice reinvisioned”, March 30 2016, San Francisco: AAG Annual Meeting.

[2] “A Place to Belong: Creating an Urban, Indian, Women-Led Land Trust in the San Francisco Bay Area”, 31 mars 2016, San Francisco: Congrès annuel de l’AAG.

[2] “A Place to Belong: Creating an Urban, Indian, Women-Led Land Trust in the San Francisco Bay Area”, March 31st 2016, San Francisco: AAG Annual Meeting

[3] Volcan endormi sur l’île d’Hawaiʻi.

[3] Dormant volcano on Hawaiʻi island.

[4] NdR : À propos de du site de Mauna Kea, on peut comparer sa présentation du point de vue des astronomes, www.ifa.hawaii.edu/mko et du point de vue des Hawaiiens engagés dans la défense de la montagne www.protectmaunakea.org

[4] eds: Introductory information about Mauna Kea site as provided from astronomers’ perspective www.ifa.hawaii.edu/mko may be compared to the perspective of Hawaiian people involved in the protection of the mountain www.protectmaunakea.org

[5]NdR: Hula est une dance hawaiienne. Accompagnée de choeurs ou de chants elle préserver et perpétue les récits, la tradition et la culture d’Hawaiʻi

[5] eds: Hula is a uniquely Hawaiian dance accompanied by chant or song that preserves and perpetuates the stories, traditions and culture of Hawaiʻi

Bibliographie

References

Big-Canoe, Katie, Richmond, Chantelle A.M., 2014, « Anishinabe youth perceptions about community health: Toward environmental repossessione », Health&Place, n° 26, 127-135.

Larsen, Soren, Johnson, Jay, 2016, « The Agency of Place », Geohumanities, vol. 2-1, 149-166.

Louis Pualani, Renee, 2004, « Indigenous Hawaiian cartographer: in search of common ground », Cartographic perspectives, vol. 48, 7‑23.

Louis Pualani, Renee, with Kahele Moana, 2017, Kanaka Hawai’i Cartography – Hula, Navigation, and Oratory. Corvallis: Oregon State University Press.

Pukui, Mary Kawena, Elbert, Samuel H., Mookini, Esther T., 1974, Place names of Hawaii. Honolulu: University of Hawaii Press.

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